예향에서 이명신이라는 분과의 대화

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칼츠님의 칼럼입니다.

나는 "공의(公義)"가 "힘있는 자의 독재적 이기심"으로 해석되기도 한다는 것을 교회에서 처음 배웠다.

예향에서 이명신이라는 분과의 대화

칼츠 0 3,477 2005.09.29 02:43

예향에서 이명신이라는 분과의 대화 
 
2003/09/04
 
 
이명신님.. 무슨 말씀인지 이해가 안 가서 제 나름대로 독해 해보았습니다.

번호:3998 글쓴이: 칼츠
조회:215 날짜:2003/09/04 15:02

 


이명신님. 제가 틀리게 독해한 부분이 있다면 바로잡아 주십시오.

 

답답한 것은 그럴듯한 말만하고 있고 그것으로 실제적인 것인 것처럼 말하는 파르메니데스와 같은 그러한 입장을 취하는 경우가 많다는 것입니다.

---> 내가 답답하게 느끼는 것은 그럴듯한 말로써 참된 명제인 양 하는, 마치 파르메니데스와 같은 짓을 하는 사람이 많다는 점입니다.

 

일반적으로 합리성의 존재적 정당함을 말하는 것이 순서일 것입니다. 그렇지 않다면 아무리 그럴듯한 말이라고 하여도 그 사실과 객관을 말하지 못하는 주관적 판단으로 일관하게 될 것입니다.

---> (우리가 어떤 논변을 할 때는) 우선 논변이 과연 합리적인가를 판별하는 것이 선행되어야 할 것입니다. 그렇게 하지 않는다면 그 논변이 아무리 그럴듯해 보여도 사실성과 객관성이 결여된 주관적 관점의 억지에 불과할 뿐입니다.

 


주관적인 말들의 모습들 사실을 말하지 못하고 사실을 받기 원하는 자들의 기만적 사고와 행동을 유발하는 모습들 그것은 거짓이 되어지는 것입니다.

---> 주관적 관념에 의한 토론태도는, 실제로는 사실을 전혀 취할 수 없으며, 단지 자신이 원하는 관념을 사실화하려 하는 기만적인 사고와 행동을 낳게 할 뿐이며, 결국 거짓에 봉착할 뿐입니다.

 

 

모든 합리적 판단에서의 이의 제의라고 함 보다도 그 합리적 판단의 사실을말할 수 있는 근거로써의 보편에 대한 이야기를 함이 좋은 것입니다. 사고에 진행이라고 함을 말한다고 할 때에 그것은 또한 시간의 보편성이라고 함을 어떻게 볼 것인가 하는 것도 말해야 할 것입니다.

---> (이 부분은 도저히 글의 의미나 님의 의도를 짐작하지 못하겠습니다.)

 


그렇다고 할 때에 성급하게 합리성에 대한 제고라는 개념의 언급과 판단보다는 그 말 그 합리성의 정당함을 달아보아야 할 것입니다.

---> 그러므로, 합리성을 갖추었다고 섣부르게 주장하거나 자족하기보다는, 논변 자체의 합리성이 객관적으로 검토되어야 할 것입니다.

 


그렇다고 할 때에 가장 먼저 말해야 할 것은 안티 이성의 자기 정당성이라고 함을 말해보세요.. 다른 기독교의 부패라는 것라고 느끼는 주관적 판단이라는 것이 자체적 정당함을 말할 수 있는 여지가 있지만 그러나 그것은 구체적으로 안티의 자체에서 발생하는 정당함을 말할 수 있는 것이 아니라는 것입니다.

---> 그럼, 안티들은 우선 자신의 이성이 과연 합리적인 바탕에 서 있는지를 먼저 생각해보고, 또 증명해 보십시오. 기독교의 부패(혹은 기독교리의 허상)라고 주장되는 논변들이 어느 정도는 정당한 기준에서 판단된 것이라고 할 수 있지만, 사실 안티들의 주장은 정당함이 결여되었다고 할 수 있습니다.

 


안티이성의 자기 정당함을 말해보라는 것입니다. 그러한 것을 말하지 못한다면 합목적적인 의미에서는 합리적 기만으로서의 거짓을 말하는자로서의 판단받음의 당위성을 인정해야 할 것입니다.

---> 안티들은 자신이 과연 객관적이고 이성적인 판단을 하였는지 입증해야 합니다. 그렇게 하지 못한다면, 합리의 가면을 쓴 기만적인 논변을 주장하는 자로 평가될 것임을 아셔야 할 것입니다.

 

 

꼬리말쓰기

칼츠 우리 모두가 심각한 독서장애에 시달리는 것이 아니라면 이명신님께서 아주 심각한 언어장애에 걸리신 것입니다. 제가 보기에 이명신님은 문장 한 줄을 타이핑 하는 도중에 주체가 마구 마뀌고, 주체와 객체가 뒤섞이는 것 같습니다. 그리고 보편적인 용례를 벗어난 단어사용으로 의사전달을 제대로 하지 못하고 있습니다. [14:59]

칼츠 만약 제가 독해한 것이 이명신님의 의도에 맞다면, 이명신님은 안티들이 기독교인들에게 할 말을 대신 하신 셈입니다. 고사성어로는 "적반하장"이라고 하지요. [15:01]

느티 나무 말을 어렵게 하시는 것은 사실인것 같소이다만.....그러나 이명신님의 중심은 진실하신 분이오. 그리고 인내성을 갖고 성심변 나름대로 애쓰시는 모습이 나로썬 존경스럽소이다. 단점이 없는 사람이 워디 있겠수? 칼츠님도 예외는 아닐텐데요.... [15:02]

느티 나무 날치나 피래미처럼 설쳐대며 민물 바닷물 못가리고 노는 참새족들보다는 이명신님이 훌륭해 보이오. 적어도 내 눈에는..... [15:03]

칼츠 멍청한 사람이 부지런하면 일을 더 크게 망칩니다. 그리고 말을 어렵게 하는 것이 아니라 말을 제대로 못하는 것입니다. [15:04]

칼츠 저는 이명신님의 답변을 기다리겠습니다. 저의 독해가 잘못되었을 가능성이 클 것 같습니다. [15:05]

구라도리 어허 느티나무씨... 참새건 뭐건 명신씨보다 한국어 수준은 높구만... [15:09]

느티 나무 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ [15:09]

제천대성 이명신님흉내 : 느티나무님은 동일성을 객곽적으로 판단하지 못하고 주관적으로 상대자를 칭하지 못함으로 그의 상대성을 절대성으로 인식하는 오류를 범하여 사태망각하는것 같슴니다...느티나무님의 인식모순은 야훼를 절대자로 인식한 발언에 합당을 고려하지 않았슴니다.. [15:09]

제천대성 깔깔깔 나도 뭔말인지 모르겠다...이거 은근히 재밌네... [15:11]

이명신 여자적 의미의 배열이 주관적인 것은 그 주관적 단절의 부분에는 그만한 생각의 전환점이 있습니다. 그래서 여자적인 해석의 시도가 어려운 것입니다. 저의 실재론에 입각한 말들을 말함에 그것을 이해하려고 함이 순서가 될 것입니다. 제가 그것을 먼저 말하자고 하는 것이 제 글의 사실적 의미입니다. [15:11]

이명신 제천대성님.. 뭣모르고 패러디 하는 것은 천박하다는 생각이 안드시나요.. ㅋㅋ 그정도의 인식의 수준이라.. 저도 재밌어집니다. ^^ [15:12]

손오공 기독교인들은 원래 독해력이 뛰어나나 봅니다. 그 어려운 고어 투성이의 개역한글판 바이블 잘도 읽어내지않습니까? [15:13]

칼츠 글쎄.. 언어라는 것은 하나의 약속일진데, 님은 독불장군식으로 언어를 사용하고 있습니다. 이명신님께 드리고 싶은 말씀은 약을 오용하거나 남용하면 문제가 있듯, 철학용어를 주관적으로 오남용하시면 님만 놀림 받을 뿐입니다. [15:14]

칼츠 이명신님. 그렇게 잘 나신 분이라면 어리석은 인생들을 위해서 잘 알아들을 수 있게 글을 써주시지 않겠습니까? 우리를 무식하다고만 하지 마시고.. 님은 아무래도 사려깊지 못한 일그러진 지식인으로 보입니다. 님이 계속 그런 자세를 지속한다면 "별것 아닌게 말 더럽게 어렵게 하네"라는 핀잔만 들을 뿐입니다. [15:16]

이명신 칼츠님 독불장군식의 언어를 사용함에 대한 비합리적 표현의 정당함을 실재론에 두고 있다는 것을 이제는 아실 수도 있을 것으로 생각합니다. 상대적 판단에서의 그 여지를 생각하지 않음이라는 판단의 비판이 가능하지요 그러나 신을 말함에 절대와 상관성에서는 그러한 판단에서 자유할 수도 있음에 여지는 인정하시지요. [15:18]

제천대성 이명신님흉내 해석 : 느티나무님 헛소리좀 하지마시오...무슨 근거로 그런 얘기를 하시오... [15:20]

이명신 칼츠님,제가 잘난 것이 아니고 이성적 판단이라고 하는 것이 이미 님이 인식하는 것 이상으로 멀리 나가고 있다는 점을 인정할 때에 제가 그 멀리 나간 것에 대한 판단을 함에 님의 한계상황과 그러한 것을 고려하지 않은 자들의 불특정 소수의 정당함으로 핀잔의 정당함을 말함은 성립되어지지 않지요 [15:21]

칼츠 이명신님. 여기서 제가 당부드린 것은 혼자만의 언어가 아닌 사람들이 알아들을 수 있는 방식의 표현을 사용해 달라는 것입니다. [15:22]

이명신 칼츠님 제가 말하는 것이 이성적 철학적 기반의 검증적인 것을 더듬어서 말하고 있다는 점을 생각하심도 좋겠구요.. 그리고 일반이성이라고 하여도 자기의 의식의 여부에 국한되지 않으면서도 그러한 철학적 배경의 방향성과 정당성을 의지하고 있다는 점을 기억할 때에 그러한 비판의 납득이 안됨이 의미없는 말이 됩니다. [15:25]

칼츠 여기 기독교인 분들께 여쭙겠습니다. 이명신님의 글을 정확하게 이해하신 분이 있습니까? 있으시다면, 수고스럽겠지만 이명신님의 글에 일일이 주석을 달아주시기를 부탁드립니다. 그렇지 않다면 이명신님은 기독교인들에게서조차 인정받지 못하는 글쓰기를 한다고 간주하겠습니다. [15:24]

구라도리 명신님... 말 짧게 하기 싫으면 최소한 쉼표라도 섞어서 쓰세요... 원래 우리말은 그거 하나에 뜻이 무지하게 달라질 수도 있답니다... 그리고 논증의 기초는 간결함이에요.... 알고 그러나 ... 모르고 그러나... [15:24]

손오공 중문 단문 복문을 너무 남발하고 있는 느낌! [15:25]

칼츠 이명신님. 철학적 기반의 검증을 거치셨다면 사람들이 더 용이하게 알아듣도록 글을 쓰실 수 있겠군요. 그런데 왜 그렇게 하지 않으십니까? [15:26]

이명신 칼츠님 답답하군요.. 님의 이성적 판단 여자적 판단의 불합리성이라고 함을 말하고 있는데 그것은 저의 결함이 될 수 있으면서도 님의 이성적 판단의 결함이라는 상대적 판단도 가능하다는 점을 생각하시고 말씀하시지요.. [15:26]

칼츠 일반이성이라고 하여도 자기의 의식의 여부에 국한되지 않으면서도 그러한 철학적 배경의 방향성과 정당성을 의지하고 있다는 점을 기억할 때에 그러한 비판의 납득이 안됨이 의미없는 말이 됩니다. ---> 이 말씀은 알아 들었습니다. "멍청한 니 머리를 탓하고, 내 글에 감히 토달지 마라." <--- 맞지요? [15:27]

이명신 칼츠님 그 사람의 언어를 이해하기 전에 그 사람의 사상적 실존을 그 사상의 실재를 이해함이 앞선다는 것을 말씀드렸는데 그러한 노력을 하시기를 거절하시군요.. 말귀가 어둡다는 그러한 것을 표현해도 될 수 있을 때가 되었군요..^^ [15:27]

제천대성 내가 화술을 얘기해드리져...25자 이상 넘어가는 장문을 쓰면서 그 안에 용어정리가 안된 불특정다수의 용어를 쓰면 그 말을 통상적인 사람들은 이해하지 못해여... [15:29]

손오공 차라리 영어로 대화하는게 이해가 빠르겠다는 느낌! 우리나라 말이 원래 이렇게 어려웠나? [15:29]

칼츠 님의 이성적 판단 여자적 판단의 불합리성이라고 함을 말하고 있는데 그것은 저의 결함이 될 수 있으면서도 님의 이성적 판단의 결함이라는 상대적 판단도 가능하다는 점을 생각하시고 말씀하시지요.. --> "제가 좀 어렵게 글을 쓰긴 하지만, 님이 멍청해서 못 알아듣는 것이니 딴지걸지 마시오." <-- 맞습니까? [15:29]

이명신 칼츠님 이제는 이성을 잃으시는 것같군요.. 이해를 위한 노력과 그러한 가운데서 상대방을 인정하는 것이 좋을 것을 니 잘났어 식으로 이해하시기를 원하시며 자신의 입장을 상대적으로 정당하시는 것은 극한 감정적 표현이지요.. 이해를 위한 노력을 합시다. [15:30]

제천대성 그리고 상대라는 용어를 한 문장에 다르게 두번쓰는것은 모순을 낳슴니다...이해를 위해 님도 노력하시져... [15:31]

이명신 물론 생각과 사고의 패턴을 지적했습니다만 하나와 여럿의 상관성에서 말하는 것과 여럿이라는 개념이 개체적인 의미를 가진 것이라고 생각하는 가운데서는 이해하기가 어렵지요 이것은 문학과 사상의 패턴이 다르기 때문입니다. 그 깊이보다도.. [15:33]

칼츠 그 사람의 언어를 이해하기 전에 그 사람의 사상적 실존을 그 사상의 실재를 이해함이 앞선다는 것을 말씀드렸는데 그러한 노력을 하시기를 거절하시군요.. ---> 제가 지식이 짧으니 좀 쉽게 글을 써달라고 부탁했는데, 왜 타박만 하십니까? 님은 정말 남을 배려하는 마음이 없으시군요. [15:33]

니오 자,명신님, 하고싶은 말은 인간의 대가리는 한계가 있다...라는말 아닙니까? [15:33]

칼츠 님이 길게는 십수년을 쌓아 올린 지식의 기반에서 써진 글을 일반인들이 어떻게 이해하겠습니까? 결국 님이 조금 수준을 낮추어, 우리가 알아듣기 쉽게 글을 써 주시면 안 됩니까? [15:35]

칼츠 어렵게 글을 쓰실 요량이시면 님은 헛수고만 하시는 겁니다. 사람들이 알아듣지도 못할 말만 하니 이는 고독한 독백에 그칠 뿐이며, 님에 대한 평판만 나빠질 뿐입니다. [15:36]

제천대성 이명신님 해석 : 바꾸기 싫다.나와 다른 당신들에게 확실히 말했는데 당신들이 말을 못알아들으면 나의 사고패턴에 대해서 이해해라... [15:37]

칼츠 저는 아직 님의 글에 대하여 본격적으로 시비걸지 않았습니다. 왜냐하면 님의 글을 완전히 이해하지 못했기 때문입니다. 비평받지 못하는 글은 쓰레기일 뿐입니다. 정 계속 그런 식으로 글을 쓰시겠다면 님을 비평할 수 있는 수준의 사람들이 모인 곳에서 님의 지식을 맘껏 펼치시지요. [15:38]

제천대성 대화하시져..힘들지만 열심히 해석해 보겠슴니다... [15:38]

손오공 I can't understad what you mean,please have a talk with more simple words & compositions! [15:40]

제천대성 english~~english~~ [15:41]

이명신 일방적이고 이해하기를 싫어하시는 군요.. 님의 판단의 납득이라고 함의 기준이 되어서 모든 사람들이라는 말로 합리화하고 있군요.. 합리성의 여지가 있지요.. 하지만 그것도 편협한 요구가 되어질 수 있다는 점도 생각하심이 좋겠어요.. 몇명이 모두라는 인식의 공감이 되면서도 모두가 아니라는 사실을 .. [15:43]

제천대성 언어가 좀 많이 나아졌군...한번만 읽어도 이해할수 있으니까...그렇게만 하시오... [15:44]

이명신 칼츠님 비평받지 못한 글은 쓰레기라.. 아주 독단적이군요.. 인격이 많이 결여되었군요 그것에 장단맞추시는 분도 줄서기를 제대로 하는 것도 배워야 할 것같군요.. 안티 이성이 이래요.. 안티이성이 이성을 기준으로 판단한다는 것을 볼 때에 상대적 충족성을 말한다는 것은 기본이거늘..이해구걸이라는 자폭탄이라..쯧쯧. [15:46]

제천대성 점점 나아지고 있군여...앞으로 일주일만 용어를 신경써서 말을 해보세여...금방 좋아질검니다...^^ [15:47]

구라도리 내용이 있어야 비평이고 뭐고 있지~~~~~~~~~~~ [15:47]

구라도리 우리 학교(십수년전 다닌 신촌의 S대)에서 국어 작문 때 문장이 만연체로 되는 순간 학점은 굳바이던데~~~~~~~~ [15:49]

손오공 On receipt of your simple compositons,Iwould like to try having your insistences "what you mean" [15:53]

칼츠 제가 비평받지 "못한" 글이 쓰레기라고 했습니까? 비평받지 "못하는" 글이 쓰레기라고 했는데.. 똑똑하신 분이 언어에 함축된 의미를 못알아들으실 때도 있군요. 저는 "철학자의 논문집이 유치원생에게는 딱지접기에 좋은 종이묶음일 뿐"이라는 취지로 한 말인데.. [15:55]

칼츠 이해를 못하게 썼으니 비평받을 일이 없고, 그러니 멍청한 독자에게는 단지 쓰레기 같은 말장난으로만 비친다는 취지로써 님을 역성들어 줬는데, 그것도 모르고 스스로의 과오를 인정하시는군요. [15:57]

칼츠 이해구걸은 이명신님이 하고 있지요. 우리는 이해하기 쉬운 글을 구걸했구요. 어려운 글을 쓰고는 "내 글을 제발 이해해다오~" 하는 것은 님입니다. 아시겠습니까? [15:59]

이명신 칼츠님, 에피크루소 학파에서는 배부름이라고 하는 것을 선이라고 합니다. 유치한 말을 하고 있지만 철학자들의 입장에서 볼 때에 유치원생들도 배고픔은 안다는 것을 말할수 있을 것같군요.. 물론 철학 자체를 변명하는 것이 아니라 이성의 유연성이 필요하다는 것을 말하고 있습니다. [15:59]

구라도리 우와~~~ 명신씨 무지 간결해졌네... 할 줄 알면서 안하신거구만~~~~~~~~~ [16:01]

이명신 칼츠님 참 독단적인 표현을 잘도 변명하시는군요..ㅋㅋ 제가 이해하지 못하게 썼다고 함의 판단은 님의 주관적 판단일뿐 '절대의 모두'라는 개념의 정당함이 있는 판단이 아니라는 것을 생각하시고 겸손하시지요.. 제글이 쓰레기면 이해못하시고자 하시는 독자로서 님은 멍청한 것인가요..^^ 아니라고 생각하는데..ㅋㅋ [16:01]

수야29 명신형제님, 방언하십니까? [16:02]

이명신 칼츠님, 비교유사하다고 실제로 같은 것만 있는 것이 아니지요.. 구걸적 정당성이라는 개념은 형식적으로 동일하게 이해되어질 수 있는 것이 현상학적 사실이면서도 실제로는 다를 수 있지요 구걸이라고 인식되어지면서도 실재로는 정당한 요구일 수 있는 사상적 실재론이 있다는 것을 생각하시지요.. [16:03]

칼츠 내가 남의 글을 이해한다, 혹은 이해하지 못한다는 것은 어차피 주관적인 판단의 결과인데, 왜 그것을 가지고 정당하니 못하니 하십니까? 제가 분명 말씀드렸지 않습니까? 저는 아직 님만큼 경륜이 안되는 사람이니, 읽는 사람의 수준에 맞추어 글을 써주십사 부탁드린다고요. [16:04]

이명신 수야님, ㅋㅋ 분위기 모르시는 항변이라 이뻐요..ㅋㅋ [16:04]

칼츠 구걸적 정당성이란 무슨 뜻입니까? [16:05]

니오 방언하심니까? ㅋㅋㅋ 명신님,좀 작작하세요.은근히 나무라지 않습니까! [16:08]

구라도리 이명신 : 구걸적 정당성이라는 개념은 형식적으로 동일하게 ((이해되어질 수 있는 것이 현상학적 사실이면서도)) 실제로는 다를 수 있지요--->>이해되어질 수 있는 ((것이)) 현상학적 사실이면서도 [16:06]

이명신 칼츠님, 생각을 좀더 하시지요..어차피 주관적인 판단의 결과인데 제가 그것을 가지고 정당함을 말할 때에는 그만한 사상적 정당함을 말할 수 있다는 점을 마음에 두심도 좀더 보편적인 사고를 하시는 분이라는 좋은 평판을 받을 수 있을 것입니다. [16:06]

칼츠 그래서 제가 다른 기독교인 분들에게 물어보지 않았습니까? 나만 이명신님의 글을 이해하지 못하나 싶어서 말입니다. 다른 사람들은 모두 알아듣는다면 저 혼자만 멍청한 것이니 토달지 않고 공부에 매진하겠습니다. 하지만 못 알아듣는 사람이 더 많다면 이명신님이 수준을 낮춰주셔야지요. [16:08]

이명신 칼츠님, 구걸적 정당함이라는 것은 일반적인 이성의 역사로서의 철학에서 말할 때에 그 합리성의 자체적 정당성의 추구로써 사실과 객관을 말하려고 하는 것입니다. 이것은 지식의 인식공동체적인 납득이라고 함에서 재가가 있게 되어지는 것으로서 이루어지지요 현상학적인 정당성의 완고함을 비하해서 언급한 것입니다. [16:08]

이명신 니오님, 자신이 이해하지 못하는 것을 방언이라고 말씀하시는군요.. 자의적 판단이라고 함을 함부로 말씀하심도 거 상식적으로 지나치지요..ㅋㅋ 분위기 살리는데는 그만이지만요..^^ [16:10]

칼츠 이명신님.. 설명이 더 이해가 안 갑니다. 쉬운 설명 부탁드립니다. 다른 분 중에서 이해하신 분이 있으시면 대신 설명 부탁드립니다. [16:11]

이명신 칼츠님, 제가 말하고 있는 것이 모든 사람들 적어도 불특정 소수의 우리 그리스도인이 받아야만 재가가 있는 말이라는 식으로 전달의 합목적적인 정당성 시비를 말씀하시는군요.. 하지만 제가 말함은 모든 사람 많은 사람의 전달적 합목적성과 전혀 상관이 없는 것이 아니면서도 그것을 의지하지 않는다는 점은 지적합니다. [16:12]

칼츠 전달의 합목적성이란 무슨 뜻입니까? "모든 사람들 적어도 불특정 소수의 우리 그리스도인이 받아야만 재가가 있는 말"이란 또 무슨 뜻입니까? [16:14]

칼츠 그리고, 님의 글에 대한 저의 독해에서 틀린 것을 고쳐 주시고, 제가 독해하지 못한 것도 설명을 부탁드립니다. [16:15]

손오공 Pease speaking by English..Mr.Lee....Please....Please.... [16:17]

니오 명신님, 위에 글은 다음과 같은 얘기입니까? "너희들은 과학이나 철학으로 기독교를 비판하는데 과학이나 철학은 구멍이 나 있다.그러므로 과학이나 철학으로 기독교를 비판하는건 옳지 못하다...맞습니까? [16:17]

니오 그러면 우리는 이렇게 얘기하겠죠."우리가 가진 인식의 도구인 과학이나 철학은 구멍이 나 있다.그런데 그건 인간의 한계다.그러므로 너 역시 궁극적인 진리가 뭔지는 얘기하지 못한다." [16:19]

니오 왜냐면 우리나 너나 인간이기 때문이다....이렇게 얘기하죠. 님은 이에대해 "기독교에는 그런것을 초월하는 절대적인 진리가 있다" 여기까지가 님이 한 얘기고 앞으로 님이 할얘기는 "그리고 그것은 성경이다" [16:21]

니오 나의 논평:인간의 지식이 한계가 있는것은 물론 인정한다.과학은 귀납적인다.앞으로 뭐가 어떻게 될지 누가 알겠나? 철학은 궁극적인게 뭔지 잘 모르겠다고 한다.따라서 인간 머리가 한계있다는것은 물론 인정한다" 그런데 [16:23]

이명신 칼츠님,니 잘났어 증말, 그런 일변도의 생각을 버리지 않고 있고 그 말의 비합리성에 따른 정당성 시비로 일관하시지 마시고 좀더 이해하는 가운데 인격적인 것을 갖출 수 있도록 노력하시고 횟집총각도 아니고 말한 사람을 이해한 가운데서 말을 이해하려고 해봐요.. 그것이 아마도 바른 중심을 가질 수 있는 것입니다. [16:24]

니오 이명신님이 정직하려면 명신님은 불가지론을 주장해야한다.왜냐면 님도 모르기때문이다.그런데 명신님은 정직하게 불가지론을 주장하는게 아니라 기독교에는 절대진리가 있다고 주장한다.그런데 그 근거가 성경이라고 주장한다.다시말해 이명신님의 주장은 인간의 머리는 한계가 있고 성경은 인간이 판단할수 없는 [16:25]

이명신 손오공님, 심심하셨나봐요.. 영어권에서도 난해한 자들이 상대적으로 많습니다. 미국에서도 제각기 민족들의 언어를 사용하고 있는데 그것으로 공통언어 영어가 밀린다는 것을 고민하는 신문 기사도 있었는데 영어의 간결성만 생각하시는 판단은 좀 어눌하다는 생각을 하게 만듭니다. [16:27]

니오 신의 말씀이니 성경은 진리다라는 말이 이명신님의 주장이다.그런데 신의 존재는 증명도 불가능하고 반증도 불가능하다.그런데 내 생각에 신이 없다는 증거가 없다고 해서 신이 존재한다고 가정할 이유가 없다.그리고 성경 읽으면 진리라는 생각은 전혀 안들고 잠만 온다. 그러므로 나는 신을 받아들이지 않는다. 끝 [16:29]

이명신 니오님의 본격적인 진술, 반갑습니다.ㅋㅋ 제사상적 특징은 불가지론이 아니라 불가해성입니다. 그것의 차이도 실재론적 사상의 차이를 말할수 있을 것입니다. 그 차이를 이해하지 못한다면 저를 불가지론으로 취급하고 싶은 이입적인 표현을 주장할 수 있겠지요.. 자의로 말입니다.ㅋㅋ [16:29]

손오공 사실 이명신님 글 관심이 꽤 가는데 너무 언어선택이 복잡해서 눈길이 잘 안가더라구요.....중생을 위해서 좀 간결한 문체를 써 주시길 앙망합니다. [16:30]

이명신 니오님..ㅋㅋ 자기 진술만의 끝이지 모~~ 심심하게 끝이라고 말합니까 대화는 계속되어야 한다.. ㅋㅋ 그런 말도 모르는가벼^^ 자신이 신을 받아들이지 않는다는 주관적 판단의 정당성은 절대가 아닌 주관적 편협성이라는 판단에서 절대자 앞에서 정당함을 얻지 못한다는 것을 생각하시지요.. [16:31]

니오 불가해성? 신의 말씀이라서요? 기독교인은 받아들이겠군요,그런 얘기말고 기적을 보이면 믿는다고 몇번을 말하나? [16:32]

칼츠 나는 잘 몰라서 물었는데, 내가 무슨 일변도의 생각을 갖고 있다는 건지.. 내가 언제 비합리성에 따른 정당성을 시비했다는 건지.. (비합리성에 따른 정당성 시비가 뭔지도 모르겠다) 횟집총각은 무슨 뜻인지? 명신님이 무식한 사람을 일컬을때 사용하는 관용어인가요? 바른 중심을 가진다는 것은 어떤 의미인지.. [16:33]

칼츠 분명 내게 욕을 한 것 같은데, 나는 욕을 먹었는지 확신을 못하니.. 이거 참 ~ [16:33]

이명신 손오공님, 언어의 보편성과 그 언어를 주장할 수 있는 것은 사르트르의 주장과 같이 무신론자들도 인정하는 바입니다. 다만 그 차이는 그 보편적인 사상의 실재라는 것을 이해하는가운데서의 언어이해를 말해야 한다는 것입니다. 그래서 그 언어의 실재성의 정당성을 말하는 보편을 말해보라는 것이 제 주장입니다. [16:33]

칼츠 언어의 보편성과 그 언어를 주장할 수 있는 것은 무신론자들도 인정하는 바입니다. ---> 어떤 뜻입니까? 그리고 보편적인 사상의 실재는 도대체 무엇입니까? [16:37]

이명신 니오님, 불가해성 말고 님의 논리의 납득 정당함을 요구하는 모습은 여전하시군요.. 님의 판단의 정당함이 절대의 정당함을 비교하겠다는 것인가요.. 성경에서는 사람이 예수 외에는 살아날지라도 모세와 선지자적인 가르침을 받지 못하면 믿지 못한다는 것이 절대자의 정당함 가운데서의 가르침입니다. 님의 주관으로..^^ [16:37]

칼츠 그 언어의 실재성의 정당성을 말하는 보편을 말해보라는 것이 제 주장입니다 ---> 무슨 말인지 정확히 모르겠지만, 짐작컨데, 이것은 명신님이 하실 말씀이 아니라 오히려 명신님이 들으셔야 할 말 같은데요? [16:38]

이명신 칼츠님, 그것은 굳이 제가 만들어 낸 언어라기보다는 철학적 표현이니 공부를 자체적으로 더 공부하시는 가운데서 이해하실 수 있을 것같군요.. 손쉽게 얻은 것은 쉽게 잃을 수도 있으니깐요.. 굳이 해석할 필요가 없군요.. [16:39]

칼츠 님의 판단의 정당함이 절대의 정당함을 비교하겠다는 것인가요 ---> 무슨 말인지.. 어조사가 잘못 붙은 것일까? [16:39]

칼츠 여기가 철학하는 곳입니까? 종교 교리에 대해 토론하고 논박하는 곳인데.. 철학적 표현을 쓰시더라도 설명을 다는 것이 예의 아닐까요? [16:40]

이명신 칼츠님,답답하군요 그 사람의 사상적 실재를 판단하지 못하고 그러한 가운데서 언어 이해를 자의적으로 해석하고 있는 아니 안받으려고 한다는 것이 더 정확하다고 생각이 되군요.. 쉽게 말해요 그 말을 가지고 데모하는 것.. 불법시위하는 것같애..ㅋㅋ 칼츠님 그만하시지요.. [16:41]

니오 저는 철학을 배운적이 없습니다.저는 과학도에요.그런데 요즘 철학에 관심이 생겨서 배울까 하는데 명신님을 보니까 그런생각이 싹 없어지네요. [16:41]

이명신 칼츠님, 이제는 막가파입니까..ㅋㅋ 이성의 정신좀 차리시지요.. ^^ 님이 그러한 말을 하기 전에는 철학과 종교의 상관성이라는 말이 충분이 언급되어질 수 있고 그 상관성을 부인하는 최소한의 언급이라고 함의 말을 하고 말씀하시는 것이 이성적인 예가 되어질 것입니다. [16:42]

제천대성 기독교인 한사람한테 너무 몰아붙이지 마세여...힘들어하지 않슴니까...?? [16:43]

칼츠 님의 사상적 실재를 왜 제가 이해하려 노력해야 합니까? 님의 사상적 실재는 님이 제대로 표현하셔야지요. 저는 님의 생각을 안 받으려는 것이 아니라 못 받는 것입니다. 유치원생에게 고무공이 아닌 볼링공을 던지면서 받으라고 하면 어떻게 됩니까? [16:43]

이명신 니오님도 답답한 곳에 줄서시네요.. 과학도와 철학도 그 분과적인 학문으로서 그 상관성이라고 함이 어떻게 정의되어지고 있는지 그것도 마음에 둠이 극단적인 판단을 함의 부끄러움이 될 수도 있다는 것을 생각하시지요.. [16:44]

칼츠 제가 뭘 막갑니까? 쉬운 설명을 부탁하는게 큰 잘못입니까? [16:44]

칼츠 운영자님을 비롯한 기독교인들께 여쭙습니다. 제가 이명신님에게 무리한 부탁을 했습니까? 말도 안되는 부탁을 했습니까? [16:45]

이명신 제천대성님,잠시 어디갔다 온다하더니만도 화장실 갔다 오셨나봐요..ㅋㅋ 근대요, 님들의 어려움이 기독교인으로서 한 사람 저에게 힘들어함으로 이입하는 것은 자의적이지 않을까요.. 때로 말해도 안통하니 안티술수도 업그레이드해야 하는 듯한 그것을 어떻게 그렇게 감추십니까..ㅋㅋ [16:46]

칼츠 "니오님도 참 답답하시네요" 라고 하면 쉬울 것을 굳이 "답답한 곳에 줄서시네요"라고 표현하시는 이유가 무엇입니까? [16:47]

제천대성 내가 볼땐 당신이 힘들어 보이오...난 다굴을 오랫동안 하는것은 취미가 없소...계속하시오...나중에 따로 만날때 대화해봅시다...^^ [16:47]

이명신 칼츠님,저의 실재론을 이해하도록 한 것은 강요적 의미라는 것에서 부당함을 말씀하시는군요..하지만 기본적인 예의라는 것이 있습니다. 그 사람과의 대화에서 이해하려고 하는 노력은 자연적인 당위성이라는 윤리적 판단의 정당함이 있기 때문입니다. [16:47]

칼츠 님들의 어려움이 기독교인으로서 한 사람 저에게 힘들어함으로 이입하는 것은 자의적이지 않을까요 ---> 무슨 뜻입니까? [16:48]

칼츠 이해할 수 있도록 글을 써주시지요. 이 까페에서 철학을 공부한 사람이 얼마나 있다고 계속 철학적 표현을 고집하십니까? 님이야 말로 예의를 지키시지요. [16:49]

칼츠 님의 글을 이해하려는 노력을 저는 한번쯤 했습니다. 그리고 그것을 저는 님에게 보였습니다. 그런데 님은 제가 제대로 이해했는지 평가도 안해주시고, 제가 이해하려는 노력을 않는다고 타박만 하십니까? [16:50]

이명신 칼츠님,진정으로 저에게 이해를 구했다고 하면 저의 글을 함부로 회치듯이 글을 올리지 말았어야 했습니다. 다만 멜로써 보낼 수도 있었을 것입니다. 그리고 쉬운부탁을 진실로 원했다면 제가 말하는 실재론을 이해함에 대하여서 해야만하는가하는 질문도 하지 않았어야했습니다. 기본적인 예를 갖춤도 없음을 지적합니다. [16:51]

칼츠 본문에서 제가 틀리게 독해한 부분을 지적해 주시고, 그리고 미처 독해하지 못한 부분을 채워 달라고 아까도 부탁드렸습니다. 님이 진정 예의를 말씀하시는 분이라면 상대방이 제대로 이해했는지를 보살펴야 하지 않습니까? [16:52]

이명신 칼츠님,지금 해석요구하는 것이 진정으로 고민하고 이해하려고 하는 것으로써 보이지 않는데 무슨 예를 말하고 있는 것같이 자기를 합리화하시는지 답답하군요.. [16:53]

칼츠 제가 언제 회를 쳤습니까? 님의 글을 좀더 알아듣기 쉽게 써본 것인데, 그것이 님의 처음 의도에 맞게 해석을 했는지 자신이 없기에 님에게 평가를 부탁했습니다. 그리고, 멜로써 할 성질이 아니지요. 님이 공개적으로 올린 글이니 모두들 이해할 수 있도록 님이 애프터서비스를 해야 하지 않습니까? [16:53]

수야29 기본적인 예를 갖춤도 없음을 지적합니다 -> 기본 예의가 없으시군요.......넘 재밌다.....짱나게 [16:53]

이명신 그리고 철학이라고 함이 학문적 개념으로만 이해할 것이 아니라 때에 따라서는 이해하고 말하는 사람들의 표현과 입장이 이성적 표현이 철학으로 표현되어질 수 있다는 것을 생각하시지요.. 철학이라는 것이 지혜를 사랑한다는 개념에서 사람들의 이성적 추구를 말하는 경향이라는 점도 생각하시구요.. [16:54]

칼츠 이명신님.. 저는 기본적으로 님의 논리에 반박하려 합니다. 하지만 님의 글을 이해하지 않고서 반박을 한다는 것은 님의 주장대로 정당하지 않지요. 그래서 일단 제가 이해한 바를 님에게 보인 것이고, 그것이 맞나 틀리나를 님이 교정해 주면 저는 그때서야 본격적인 논쟁을 하려 한 겁니다. [16:55]

니오 칼츠님,화제를 돌리세요.명신님과 님의 분야인 양자역학에 대해 얘기하면 어떻습니까? 명신님이 모르면 빈정거리면서요. [16:57]

칼츠 철학이라고 함이 학문적 개념으로만 이해할 것이 아니라 때에 따라서는 이해하고 말하는 사람들의 표현과 입장이 이성적 표현이 철학으로 표현되어질 수 있다는 것을 생각하시지요.. ---> 토론을 함에 있어서 상대방의 수준을 고려하지 않음이 과연 정당합니까? [16:57]

니오 명신님과 똑같이 한번 해주시지 그렇게 성실하게 얘기하고 계십니까? [16:58]

칼츠 님이 수준을 낮추는 것이 쉬울까요? 아니면 제가 빨리 업그레이드 하는 것이 쉬울까요? 지금 당장 토론이 벌어지고 있는데, 이 토론을 한두달 연기할 성질도 아니잖습니까? 그렇다면 님이 표현의 수준을 조금 낮추는 것이 토론을 원활하게 하지 않을까요? [16:58]

이명신 칼츠님, 그런데 제가 앞서 언급한 것을 잊으셨군요.. 이미 한마디로 말씀드렸는데 저의 실재론적 판단이라고 함이 그 언어적 주장이라고 함의 정당함을 말한다는 것.. 그것에 대한 판단을 전혀 고려하지 않고 말씀하심은 필요이상을 말씀하시고 있고 또 모든이라는 말을 자의적으로 편협하게 사용하고 있습니다. [16:58]

수야29 -> 그리고 철학은 학문적 개념으로만 이해할 것이 아니라, 때에 따라서는 말하는 사람의 입장과 표현이 이성적 철학으로 드러날 수 있다고 생각해 보세요. 철학이 지혜를 사랑한다는 개념으로 보면, 이성적 추구도 철학이 가는 길입니다. .......휴! [16:59]

칼츠 니오님.. 제가 눈높이 토론을 요구해 놓고는 제가 그것을 어길 수는 없습니다. [17:00]

이명신 칼츠님, 답답하군요, 합리성이 보편적인 생각을 제대로 분별하지 못하는데 그것이 성립된다고 생각하시는지요.. 답답하군요, 그리고 님의 판단에서 토론수준이니 상대방 수준이니 고려니 주관적으로 말씀하심은 어리석습니다. [17:01]

칼츠 저의 실재론적 판단이라고 함이 그 언어적 주장이라고 함의 정당함을 말한다는 것.. ---> 무슨 말인지 전혀 이해를 못하겠습니다. [17:01]

칼츠 합리성이 보편적인 생각을 제대로 분별하지 못하는데 그것이 성립된다고 생각하시는지요 ---> 이건 또 무슨 말인지 이해가 안 갑니다. [17:01]

이명신 칼츠님, 이제 편견과 오만에서 나오시지요, 니는 잘났으면 얼마나 잘났어, 좀 쉽게 표현하지 못해 그래서 님의 판단의 재가를 받는 가운데서 대화하자는 님.. 상당히 교만하시군요.. 여기 오는 모든 회원은 다 역량이 다릅니다. 그 역량에 맞추어서 말해야지 국한시킴을 의도합니까 교만하게.. [17:03]

칼츠 이명신님.. 잠시 딴 얘기 해볼까요? 이게 무슨 뜻일까요? "빛이 나아감에 있어 광자가 파동함수적인 분포를 따르는 것은 비선형적이 빛의 성질을 말해주는 것이다. 하지만, 우리의 직관은 한개의 광자가 여기에도 있고, 저기에도 있다는 식으로 표현되는 양자역학을 선뜻 이해하지 못한다" [17:04]

현주짱~ 제가 갑자기 끼어들어 미안 합니다..근데 이명신님께서 말씀 하시는것을 구구절절 이해가 어렵습니다. 느티나무님....혹시 아시나요? 저분이 무슨 말씀을 하시는지..아시면 좀 가르쳐 주십시요..다른 형제 자매님들도 좀 도움을 주시면 감솨..(..) [17:05]

칼츠 여기 오는 모든 회원은 다 역량이 다릅니다. 그 역량에 맞추어서 말해야지 국한시킴을 의도합니까 교만하게.. <--- 제가 아까 님에게 드린 말씀입니다. [17:05]

칼츠 저는 편견과 오만이 아니라, 무지를 님에게 고백했고, 그리고 부탁을 드렸습니다. [17:06]

칼츠 명신님께서 지적인 우월감과 오만함을 계속 제게 드러내셨고, 저는 일관되게 그것을 받아들였습니다. [17:07]
 

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