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to daemul : 관념과 대상의 실재
[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): staire (강 민 형)
날 짜 (Date): 2000년 9월 26일 화요일 오전 06시 44분 53초
제 목(Title): to daemul : 관념과 대상의 실재
** 질문과 답 정리 **
1. 야훼는 '관념 그 자체'일 뿐 관념과 별개로 존재하는 '실재로서의 야훼'는
인정하지 않으시는 건가요?
--> 위에 대답했습니다.
위에 대답했다는 것은 "나는 그 관념에 대해 말하고 있는거죠. 실제 야훼가
있는지 없는지에 대해서는 언급한 바 없고 관심도 없습니다."라는 거겠죠?
2. '실재로서의 야훼'라는 개념 자체가 무의미하다고 보시는 건가요? 즉, '관념과
무관하게 존재할 수 있는 실재'라는 것 자체를 부정하는 일체유심조(一切唯心造)
의 입장이신가요?
--> 아니오. 이 질문 역시 핀트가 빗나갔습니다. 관념은 형이상학적인 존재가
아니라, 그것이 지칭하는 실재처럼 물리적으로 존재하는 어떤 실재입니다.
OK... 그러나 답변 역시 핀트가 빗나갔군요. 저는 관념이 실재하지 않는다고
주장하고 싶지도 않으며 그렇게 주장한 적 없는데요. ^^
3. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌, 실재하는 야훼 그 자체'는 완전히 같은
개념이라고 보시는 건가요?
--> 노. 넌센스입니다. 역시 빗나간 질문입니다. 저를 미친놈으로 보시는
겁니까?
당신을 미친 놈으로 보기 때문이 아니라 설문지(說問枝)를 완결시키기 위해 끼워
넣었을 뿐입니다. 당연히 no를 예상했습니다.
4. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌 야훼 그 자체'는 둘다 각각 실재한다고
보시는 건가요?
--> 예. 비슷합니다. 네번째 질문이 있었다는 걸 이제야 알았군요. :)
OK... '이제야 알았군요'의 주어가 대물님인지 저인지 모르겠지만 크게 중요한
문제는 아니고... (저야 당연히 네번째 질문을 처음부터 염두에 두고 있었죠.)
** 관념의 실재와 대상의 실재는 구별할 수 없는가? **
그럼 여기에서 한 가지 의문이 생깁니다. 대물님은 '야훼에 대한 관념의 실재'가
아닌 '야훼라는 개념의 대상, 즉 야훼 그 자체의 실재'에 대해서 어떤 견해를 갖고
계신가 하는 점이죠. 여기에 대해 대물님은 다음과 같은 3가지 답변을 하셨습니다.
a. 나는 그 관념에 대해 말하고 있는거죠. 실제 야훼가 있는지 없는지에 대해서는
언급한 바 없고 관심도 없습니다.
b. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌 야훼 그 자체'는 둘다 각각 실재한다고
보시는 건가요? --> 예. 비슷합니다.
c. 야훼는 물론 실재합니다. 그러므로 논의는 유의미하죠.
여기서 c는 아무래도 - 대물님의 답 a로부터 짐작건대 - '야훼에 대한 관념'의
실재를 언급할 뿐 야훼라는 대상의 실재를 말씀하시는 것이 아니라고 일단 이해할
수 있겠습니다. 한 가지 부탁드리고 싶은 것은 c와 같이 '야훼는 실재합니다'라고
써 놓고서 이것을 '야훼에 대한 관념이 실재한다'는 의미로 받아들여 달라는 것은
무리라는 겁니다. '야훼의 개념', '야훼에 대한 관념', '야훼라는 개념에 대한
대상(일반적으로 '실재'를 논하는 것은 바로 이것에 대해서죠)'은 각각 다른 것을
지칭하며 웬만한 논객들은 누구나 이 3가지 표현을 혼동 없이 구별하여 사용하고
있기 때문이죠. 따라서 '야훼는 물론 실재합니다'라는 표현은 처음부터 '야훼에
대한 관념은 실재합니다'라는 식으로 엄밀하게 표현되어야 했던 것입니다.
물론 이같은 견해에 반대하실 줄로 예상됩니다. 그 이유는 대물님께서 '관념과
대상은 깨끗이 분리될 수 없다'고 생각하고 계실 뿐 아니라 다른 사람들은 그것을
깊이 생각해보지 않았다고 단정하고 계시기 때문일 겁니다. 이 점에 대해서는 다음
단락에서 논의를 진행하겠습니다.
** '불가분'이지만 '같은 것'은 아니므로 따로 논의할 수 있다 **
> 관념과 관념이 지칭하는 대상의 실재성은 다르다,라는 지적을 해주셨군요.
> 과연 그럴까요?
> 가령 성경을 예로 들어봅시다.
> 성경이라는 관념이 있습니다. 그리고 그 관념이 지칭하는 대상이 있구요.
> 성경이라는 관념과 그 대상이 분리가 될 수 있을까요?
예, 거기까지는 누구나 다 아는 내용입니다. 성경과 성경이라는 관념(사실 여기서
'관념'이라고 쓰신 것은 '개념'이라고 해야 올바른 표현입니다. 관념과 개념이
같지 않다는 것쯤은 아시죠?)은 분명히 긴밀하게 얽혀들어 있습니다. 관념(또는
개념)과 대상은 깨끗이 분리될 수 없습니다. 여기에 대해 반대하는 사람은 아무도
없습니다. 그렇지만 관념과 개념과 대상 이 세 가지는 엄연히 다릅니다. 다르기
때문에 한 가지가 실재한다고 해도 다른 쪽은 실재하지 않을 수도 있습니다.
예를 들어 '라임라이트님 댁의 순금 코끼리'라는 개념은 실재합니다. 그 코끼리에
대한 관념도 실재합니다. (반복합니다만 여기까지는 아무도 반대하지 않습니다.)
그러나 그 순금 코끼리의 개념에 대한 대상은 실재하지 않습니다. 그 대상의
부재를 '설득'시키는 것은 어렵지 않습니다. 가서 뒤져보면 되는 거죠. 야훼라는
대상의 실재/부재에 대한 논의가 유의미한(이 점에 대해서도 아무도 부정하지
않습니다) 이유는 '가서 뒤져본다는 것이 쉽지 않기 때문'일 뿐입니다.
> 성경이 과연 기독교 서점이나 교회에서 구할 수 있는 종이로 된 두꺼운 책만을
> 의미할까요? 전세계 사람들의 머릿속에 존재하는 성경에 대한 관념(이미지) 없이
> 단지 책만을 분리시켜 성경이라고 할 수가 있을까요?
예, 여기서는 '개념'이 아니라 '관념'이란 단어를 쓰시는 게 맞습니다. 그리고
물론 성경은 종이로 만든 책만을 의미하지 않습니다. (반복합니다만 이 점에 대해
아무도 반대하지 않습니다.) 그러나 '종이로 된 책'으로 표상되는 실재로서의
성경, 즉 성경이라는 개념의 대상물이며 성경에 대한 관념의 한 가지 요소로서의
'성경이라는 대상물'은 주관의 충돌 없이 객관적으로 실재와 부재를 논할 수 있는
것입니다. 이 대상물의 실재 여부는 그 대상물에 대한 개념의 실재 여부와 전혀
무관하며 그 대상물에 대한 관념의 실재 여부와도 전혀 무관합니다. '라임라이트
님의 댁에 숨겨둔 순금 코끼리'의 개념과 관념이 모두 실재하는데도 그 대상물이
실재하지 않음을 상기하시기 바랍니다. 다시 한 번 대물님의 답변 b를 고려해
본다면 대물님께서도 '관념과 대상물이 긴밀하게 얽혀 있을 뿐 같은 것은 아니다.
관념의 실재 여부와 대상물의 실재 여부는 따로 논의 가능하다'라는 견해에 충분히
동의하실 줄로 믿습니다.
> b. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌 야훼 그 자체'는 둘다 각각 실재한다고
> 보시는 건가요? --> 예. 비슷합니다.
대물님의 답변 a 역시 이러한 추측을 뒷받침해 줍니다.
> a. 나는 그 관념에 대해 말하고 있는거죠. 실제 야훼가 있는지 없는지에 대해서는
> 언급한 바 없고 관심도 없습니다.
즉, 대물님께서는 관념의 실재를 주장하실 뿐이며 '실제 야훼'의 실재에 대해서는
관심 없다고 하셨습니다. 관념의 실재를 확신하시면서도 관념의 실재가 곧 '실제
야훼(재미있는 표현이군요)'의 실재를 증빙하지 못한다는 사실을 분명히 인식하고
계신 거죠. 이 점에 대해서는 바로 위의 maria77(마리아)님께서 쓰신 '대물님께'
라는 글에 이미 잘 정리되어 있습니다.
** 보론 : 다른 논객들에 대한 대물님의 선입견 **
위에서 제가 외람되게도 "대물님께서 '관념과 대상은 깨끗이 분리될 수 없다'고
생각하고 계실 뿐 아니라 다른 사람들은 그것을 깊이 생각해보지 않았다고 단정하고
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
계시기 때문일 겁니다."라고 말씀드렸는데 전반부에 대한 논의는 위에서 충분히
~~~~~~~~~~~
다루었습니다. 밑줄을 쳐둔 후반부(다른 사람들은 그것을 깊이 생각해보지 않았다고
단정하고 계시기 때문)에 대해서 혹시 반박하실지도 모르기 때문에 근거가 될만한
대물님의 글을 옮겨 둡니다.
> 관념과 실재를 대칭되는 개념으로 보는 지극히 상식적인 견해로 제 의견을
> 받아들인다면 계속해서 이런 식의 핀트가 안맞는 문답이 됩니다.
>
> 그 관념 자체의 실재성을 인정하지 않는다면 지금까지의 논의는 모조리
> 관념론으로 전락하고 말 겁니다. 물론 기독교의 멸절도 영원히 불가능하게
> 될 것이고.
물론 기독교 보드에 '관념과 실재를 대칭되는 개념으로 보는' 서투른 논객이나
'관념 자체의 실재성을 인정하지 않는' 허술한 사고방식을 가진 논객은 없습니다.
그런 '덜 떨어진 논객에 대한 관념'은 대물님의 두뇌 속에 전기화학적 신호로서
실재하겠지만 '그 관념에 대한 대상으로서의 논객'은 실재하지 않는 거죠. ^^
저를 포함한 대부분의 글쓴이들은 - sca님께서 지적하셨듯이 - 관념의 실재성을
인정하고 있습니다. 대물님의 방식대로 '관념 = 전기화학적 실체'로 보든 다르게
해석하든 관념의 실재성은 이미 인정하고 있는 것입니다. (저는 물론 대물님과
마찬가지로 '관념 = 전기화학적 실체'라고 생각합니다.) 관념의 실재성을 이미
인정하고 있는 (너무나 당연하기 때문에 이야기거리가 되지 않았을 뿐, 모르는
사람이 없음) 사람들을 붙잡고서 '관념은 실재한단 말이다!'라고 집착하시기
때문에 스타가 되신 겁니다. ^^
----------- Prometheus, the daring and enduring...
글 쓴 이(By): staire (강 민 형)
날 짜 (Date): 2000년 9월 26일 화요일 오전 06시 44분 53초
제 목(Title): to daemul : 관념과 대상의 실재
** 질문과 답 정리 **
1. 야훼는 '관념 그 자체'일 뿐 관념과 별개로 존재하는 '실재로서의 야훼'는
인정하지 않으시는 건가요?
--> 위에 대답했습니다.
위에 대답했다는 것은 "나는 그 관념에 대해 말하고 있는거죠. 실제 야훼가
있는지 없는지에 대해서는 언급한 바 없고 관심도 없습니다."라는 거겠죠?
2. '실재로서의 야훼'라는 개념 자체가 무의미하다고 보시는 건가요? 즉, '관념과
무관하게 존재할 수 있는 실재'라는 것 자체를 부정하는 일체유심조(一切唯心造)
의 입장이신가요?
--> 아니오. 이 질문 역시 핀트가 빗나갔습니다. 관념은 형이상학적인 존재가
아니라, 그것이 지칭하는 실재처럼 물리적으로 존재하는 어떤 실재입니다.
OK... 그러나 답변 역시 핀트가 빗나갔군요. 저는 관념이 실재하지 않는다고
주장하고 싶지도 않으며 그렇게 주장한 적 없는데요. ^^
3. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌, 실재하는 야훼 그 자체'는 완전히 같은
개념이라고 보시는 건가요?
--> 노. 넌센스입니다. 역시 빗나간 질문입니다. 저를 미친놈으로 보시는
겁니까?
당신을 미친 놈으로 보기 때문이 아니라 설문지(說問枝)를 완결시키기 위해 끼워
넣었을 뿐입니다. 당연히 no를 예상했습니다.
4. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌 야훼 그 자체'는 둘다 각각 실재한다고
보시는 건가요?
--> 예. 비슷합니다. 네번째 질문이 있었다는 걸 이제야 알았군요. :)
OK... '이제야 알았군요'의 주어가 대물님인지 저인지 모르겠지만 크게 중요한
문제는 아니고... (저야 당연히 네번째 질문을 처음부터 염두에 두고 있었죠.)
** 관념의 실재와 대상의 실재는 구별할 수 없는가? **
그럼 여기에서 한 가지 의문이 생깁니다. 대물님은 '야훼에 대한 관념의 실재'가
아닌 '야훼라는 개념의 대상, 즉 야훼 그 자체의 실재'에 대해서 어떤 견해를 갖고
계신가 하는 점이죠. 여기에 대해 대물님은 다음과 같은 3가지 답변을 하셨습니다.
a. 나는 그 관념에 대해 말하고 있는거죠. 실제 야훼가 있는지 없는지에 대해서는
언급한 바 없고 관심도 없습니다.
b. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌 야훼 그 자체'는 둘다 각각 실재한다고
보시는 건가요? --> 예. 비슷합니다.
c. 야훼는 물론 실재합니다. 그러므로 논의는 유의미하죠.
여기서 c는 아무래도 - 대물님의 답 a로부터 짐작건대 - '야훼에 대한 관념'의
실재를 언급할 뿐 야훼라는 대상의 실재를 말씀하시는 것이 아니라고 일단 이해할
수 있겠습니다. 한 가지 부탁드리고 싶은 것은 c와 같이 '야훼는 실재합니다'라고
써 놓고서 이것을 '야훼에 대한 관념이 실재한다'는 의미로 받아들여 달라는 것은
무리라는 겁니다. '야훼의 개념', '야훼에 대한 관념', '야훼라는 개념에 대한
대상(일반적으로 '실재'를 논하는 것은 바로 이것에 대해서죠)'은 각각 다른 것을
지칭하며 웬만한 논객들은 누구나 이 3가지 표현을 혼동 없이 구별하여 사용하고
있기 때문이죠. 따라서 '야훼는 물론 실재합니다'라는 표현은 처음부터 '야훼에
대한 관념은 실재합니다'라는 식으로 엄밀하게 표현되어야 했던 것입니다.
물론 이같은 견해에 반대하실 줄로 예상됩니다. 그 이유는 대물님께서 '관념과
대상은 깨끗이 분리될 수 없다'고 생각하고 계실 뿐 아니라 다른 사람들은 그것을
깊이 생각해보지 않았다고 단정하고 계시기 때문일 겁니다. 이 점에 대해서는 다음
단락에서 논의를 진행하겠습니다.
** '불가분'이지만 '같은 것'은 아니므로 따로 논의할 수 있다 **
> 관념과 관념이 지칭하는 대상의 실재성은 다르다,라는 지적을 해주셨군요.
> 과연 그럴까요?
> 가령 성경을 예로 들어봅시다.
> 성경이라는 관념이 있습니다. 그리고 그 관념이 지칭하는 대상이 있구요.
> 성경이라는 관념과 그 대상이 분리가 될 수 있을까요?
예, 거기까지는 누구나 다 아는 내용입니다. 성경과 성경이라는 관념(사실 여기서
'관념'이라고 쓰신 것은 '개념'이라고 해야 올바른 표현입니다. 관념과 개념이
같지 않다는 것쯤은 아시죠?)은 분명히 긴밀하게 얽혀들어 있습니다. 관념(또는
개념)과 대상은 깨끗이 분리될 수 없습니다. 여기에 대해 반대하는 사람은 아무도
없습니다. 그렇지만 관념과 개념과 대상 이 세 가지는 엄연히 다릅니다. 다르기
때문에 한 가지가 실재한다고 해도 다른 쪽은 실재하지 않을 수도 있습니다.
예를 들어 '라임라이트님 댁의 순금 코끼리'라는 개념은 실재합니다. 그 코끼리에
대한 관념도 실재합니다. (반복합니다만 여기까지는 아무도 반대하지 않습니다.)
그러나 그 순금 코끼리의 개념에 대한 대상은 실재하지 않습니다. 그 대상의
부재를 '설득'시키는 것은 어렵지 않습니다. 가서 뒤져보면 되는 거죠. 야훼라는
대상의 실재/부재에 대한 논의가 유의미한(이 점에 대해서도 아무도 부정하지
않습니다) 이유는 '가서 뒤져본다는 것이 쉽지 않기 때문'일 뿐입니다.
> 성경이 과연 기독교 서점이나 교회에서 구할 수 있는 종이로 된 두꺼운 책만을
> 의미할까요? 전세계 사람들의 머릿속에 존재하는 성경에 대한 관념(이미지) 없이
> 단지 책만을 분리시켜 성경이라고 할 수가 있을까요?
예, 여기서는 '개념'이 아니라 '관념'이란 단어를 쓰시는 게 맞습니다. 그리고
물론 성경은 종이로 만든 책만을 의미하지 않습니다. (반복합니다만 이 점에 대해
아무도 반대하지 않습니다.) 그러나 '종이로 된 책'으로 표상되는 실재로서의
성경, 즉 성경이라는 개념의 대상물이며 성경에 대한 관념의 한 가지 요소로서의
'성경이라는 대상물'은 주관의 충돌 없이 객관적으로 실재와 부재를 논할 수 있는
것입니다. 이 대상물의 실재 여부는 그 대상물에 대한 개념의 실재 여부와 전혀
무관하며 그 대상물에 대한 관념의 실재 여부와도 전혀 무관합니다. '라임라이트
님의 댁에 숨겨둔 순금 코끼리'의 개념과 관념이 모두 실재하는데도 그 대상물이
실재하지 않음을 상기하시기 바랍니다. 다시 한 번 대물님의 답변 b를 고려해
본다면 대물님께서도 '관념과 대상물이 긴밀하게 얽혀 있을 뿐 같은 것은 아니다.
관념의 실재 여부와 대상물의 실재 여부는 따로 논의 가능하다'라는 견해에 충분히
동의하실 줄로 믿습니다.
> b. '야훼에 대한 관념'과 '관념 아닌 야훼 그 자체'는 둘다 각각 실재한다고
> 보시는 건가요? --> 예. 비슷합니다.
대물님의 답변 a 역시 이러한 추측을 뒷받침해 줍니다.
> a. 나는 그 관념에 대해 말하고 있는거죠. 실제 야훼가 있는지 없는지에 대해서는
> 언급한 바 없고 관심도 없습니다.
즉, 대물님께서는 관념의 실재를 주장하실 뿐이며 '실제 야훼'의 실재에 대해서는
관심 없다고 하셨습니다. 관념의 실재를 확신하시면서도 관념의 실재가 곧 '실제
야훼(재미있는 표현이군요)'의 실재를 증빙하지 못한다는 사실을 분명히 인식하고
계신 거죠. 이 점에 대해서는 바로 위의 maria77(마리아)님께서 쓰신 '대물님께'
라는 글에 이미 잘 정리되어 있습니다.
** 보론 : 다른 논객들에 대한 대물님의 선입견 **
위에서 제가 외람되게도 "대물님께서 '관념과 대상은 깨끗이 분리될 수 없다'고
생각하고 계실 뿐 아니라 다른 사람들은 그것을 깊이 생각해보지 않았다고 단정하고
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
계시기 때문일 겁니다."라고 말씀드렸는데 전반부에 대한 논의는 위에서 충분히
~~~~~~~~~~~
다루었습니다. 밑줄을 쳐둔 후반부(다른 사람들은 그것을 깊이 생각해보지 않았다고
단정하고 계시기 때문)에 대해서 혹시 반박하실지도 모르기 때문에 근거가 될만한
대물님의 글을 옮겨 둡니다.
> 관념과 실재를 대칭되는 개념으로 보는 지극히 상식적인 견해로 제 의견을
> 받아들인다면 계속해서 이런 식의 핀트가 안맞는 문답이 됩니다.
>
> 그 관념 자체의 실재성을 인정하지 않는다면 지금까지의 논의는 모조리
> 관념론으로 전락하고 말 겁니다. 물론 기독교의 멸절도 영원히 불가능하게
> 될 것이고.
물론 기독교 보드에 '관념과 실재를 대칭되는 개념으로 보는' 서투른 논객이나
'관념 자체의 실재성을 인정하지 않는' 허술한 사고방식을 가진 논객은 없습니다.
그런 '덜 떨어진 논객에 대한 관념'은 대물님의 두뇌 속에 전기화학적 신호로서
실재하겠지만 '그 관념에 대한 대상으로서의 논객'은 실재하지 않는 거죠. ^^
저를 포함한 대부분의 글쓴이들은 - sca님께서 지적하셨듯이 - 관념의 실재성을
인정하고 있습니다. 대물님의 방식대로 '관념 = 전기화학적 실체'로 보든 다르게
해석하든 관념의 실재성은 이미 인정하고 있는 것입니다. (저는 물론 대물님과
마찬가지로 '관념 = 전기화학적 실체'라고 생각합니다.) 관념의 실재성을 이미
인정하고 있는 (너무나 당연하기 때문에 이야기거리가 되지 않았을 뿐, 모르는
사람이 없음) 사람들을 붙잡고서 '관념은 실재한단 말이다!'라고 집착하시기
때문에 스타가 되신 겁니다. ^^
----------- Prometheus, the daring and enduring...
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