어느 한 신학대에 다니는 학부생입니다.

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어느 한 신학대에 다니는 학부생입니다.

빈깡통 7 3,933 2009.01.15 15:32
오래 살아온것은 아니지만 태어나서부터 지금까지 쭉 기독교인으로 살아왔고, 현재는 목회를 하기위한 학업에 열중하고 있는 학생입니다.
 
사실 기독교 내에서도 한 교단, 한 교회에서만 자라왔기에, 여러분들께서 흔히 불쾌해 하시는 기독교 논리만을 들어왔고, 그것이 진리이다. 라고 생각해 왔습니다.
 
하지만 현재에 와서 기독교인으로서가 아닌 사회적인 눈으로 기독교를 바라볼 필요가 있음을 크게 느끼고 있으며, 왜 기독교가 그토록 비판을 받을까? 란 생각해 혼자 고심해본적도 많습니다. 그러던 중 이 사이트에서 여러 글을 읽게 되었고, 그 질문들에 논리적으로 답할 수 없는 제 자신이 한스럽기도 합니다.
 
솔직히.. 기독교인이지만, 그것도 목회를 준비화는 사람의 입장에서 지금의 기독교를 바라보면 참으로 한심하기 그지 없음을 고백합니다. 여러분들이 왜 기독교인들을 그리 싫어하는지 그 이유도 조금은 알것같고, 사실 기독교인으로써 바라보아도 욕들을 만할 일들이 참으로 많이 일어나고 있으며, 특히 현장까지는 아니어도, 그 중심에서 여러 일들을 겪는 제 입장에선 타락한 성직자들, 종교인들을 그 누구보다 보게되며, 현재 일어나고 있는 모 교단 감독회장 사태에 대해서도 할말이 없을 정도로 안타까움을 느낍니다. 언제부터인지는 모르지만,, '돈'으로써, '힘있는자'에 의해 움직여지는 기독교가 되어가고 있음을 보게됩니다. 예수를 진리로 삼고 그분의 말씀에 귀기울여, 올바른 삶을 살아가야하는 것이 옳것만, 성서에 나온 일부...만을 가지고 그것이 진리인냥 떠들어대는 작자들에 행태에 심히 불쾌감을 느끼게 됩니다. 
 
하지만,, 어둠이 있으면, 빛이 있듯, 타락한 목회자가 있다면 진정한 목회자가 있지 않겠습니까..? 여러분들이 비판하는 것은 그리스도입니까? 아니면 그리스도인 입니까??
그리스도인을 비판하는 것을 옳습니다. 그 비판으로 인해 그리스도인들이 깨친다면 그것은 좋은 일입니다. 하지만 성인으로써 존경받는 그리스도를 비판하는 것은 여러분에게 무슨 득이 되겠습니까? 부족하여 논리적으로 증거할 수는 없지만 만약에 하나님이 존재하고, 또 예수가 하나님의 아들이었다면,, 어쩌시겠습니까?
 
이 세상에는 정말로 그 그리스도를 따르고자 하는 리얼크리스천들이 있음을 기억해주셨으면 합니다. 사회가 보지못하고 보살피지못하는 부분들에 대해선 여러분들도 충분히 알고 계십니다.. 헌데 그런 사회 하계층에 기독교인들이 앞장서서 봉사해나아가고 있지 않습니까..?
 
저도 어쩔수 없는 기독교인이라... 기독교인을 변호할수 밖에 없는가 봅니다. 하지만 어느 한 부분만을 보고 그것이 전부인냥 말하는 것은 기독교인에게 있어서도 불필요한 일이지만 여러분들 또한 마찬가지지 않겠습니까..? 기독교의 단점을 이야기 하기 전에 현재 사회가 지니고 있는 오류들을 볼 필요가 있고, 그 사회안에서 가지는 기독교의 긍정적인 측면들을 바라볼수는 없는 것입니까..?
 
그냥... 마음내키는데로 써서 보기에 힘들지 모르겠습니다만.. 결론적으로 여러분들이 원하시는 하나님의 존재근거, 과학적인 논리등은 제게 있어서 부족하기에 답할 수는 없습니다. 기독교인으로써.... 현재의 기독교의 부분들에대해 누구보다 안타깝게 여기는 입장에서 이성이 아닌 감정으로써 여러분께 호소하고자 한 것입니다.
 
아래 글은 모 사이트에서 퍼온것 입니다. '믿음'이란 부분에 대해서 어떤 진화론학자와 그 수업을 듣는 학생과의 대화인데 그냥 한번 읽어보셧으면 합니다.
 
Professor: You are a Christian, aren't you, son? 
교수: 자네는 크리스찬이지?


Student : Yes, sir.
학생: 네, 교수님.

Prof: So you believe in God?
교수: 그래, 자네는 신을 믿는가?


Student : Absolutely, sir.
학생: 물론입니다, 교수님.

Prof: Is God good?
교수: 신은 선한가?


Student : Sure.
학생: 그럼요.

Prof: Is God all-powerful?
교수: 신은 전능한가?


Student : Yes.
학생: 네.

Prof: My brother died of cancer even though he prayed to God to heal him. Most of us would attempt to help others who are ill. But God didn't. How is this God good then? Hmm?
교수: 내 동생은 신께 고쳐달라고 기도했지만 암으로 죽었네. 대개의 사람들은 누군가 아플때 도와주려 하지. 하지만 신은 그러지 않았네. 이런데도 신이 선한가? 음?


(Student is silent.)
(학생은 침묵한다.)

Prof: You can't answer, can you? Let's start again, young fella. Is God good?
교수: 대답을 못하는군. 그럼 다시 묻지, 젊은이. 신은 선한가?


Student :Yes.
학생: 네.

Prof: Is Satan good?
교수: 그럼 사탄은 선한가?


Student : No.
학생: 아닙니다.

Prof: Where does Satan come from?
교수: 사탄은 어디서 태어났지? 


Student : From...God...
학생: ... 하나님에게서 ... 부터지요..
(하나님은 루시퍼라는 천사를 만드셨다, 후에 타락하여 사탄이 된...)

Prof: That's right. Tell me son, is there evil in this world?
교수: 그렇다네. 그러면 말해보게, 세상에 악이 있는가?

Student : Yes.
학생: 네.

Prof: Evil is everywhere, isn't it? And God did make everything. Correct?
교수: 악은 어디에나 있지, 그렇지 아니한가? 그리고 신은 모든것을 만들었지. 맞는가?


Student : Yes.
학생: 네.

Prof: So who created evil?
교수: 그렇다면 악은 누가 만들었는가?


(Student does not answer.)
(학생은 대답하지 않는다.)

Prof: Is there sickness? Immorality? Hatred? Ugliness? All these terrible things exist in the world, don't they?
교수: 세상에는 아픔, 부도덕, 추함 등의 추악한 것들이 존재하지, 그렇지?


Student :Yes, sir.
학생: 그렇습니다, 교수님.

Prof: So, who created them?
교수: 그렇다면 누가 그것들을 만들었나?


(Student has no answer.)
(학생은 대답하지 않는다.)

Prof: Science says you have 5 senses you use to identify and observe the world around you. Tell me, son...Have you ever seen God?
교수: 과학은 사람이 세상은 인지하는데 5가지 감각을 사용한다고 하지. 그렇다면 대답해보게 젊은이, 신을 본적이 있는가?


Student : No, sir.
학생: 못봤습니다, 교수님.

Prof: Tell us if you have ever heard your God?
교수: 그렇다면 신의 목소리를 들어본적 있는가?


Student : No , sir.
학생: 아니오, 교수님.

Prof: Have you ever felt your God, tasted your God, smelt your God? Have you ever had any sensory perception of God for that matter?
교수: 그렇다면 신을 느끼거나, 맛보거나, 냄새맡은 적도 없는가? 신을 어떠한 감각으로도 인지한 적이 있는가?


Student : No, sir. I'm afraid I haven't.
학생: 아니오, 없습니다. 교수님.

Prof: Yet you still believe in Him?
교수: 그런데도 아직 신을 믿나?


Student : Yes.
학생: 네.

Prof: According to empirical, testable, demonstrable protocol, science says your GOD doesn't exist. What do you say to that, son?
교수: 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 신이 없다고 말하네. 자네는 이것을 어떻게 생각하는가?


Student : Nothing. I only have my faith.
학생: 저는 단지 믿음이 있을 뿐입니다.

Prof: Yes. Faith. And that is the problem science has.
교수: 그래, 믿음. 그게 과학이 가지지 못한것이지.

Student : Professor, is there such a thing as heat?
학생: 교수님, 세상에 열이란 것이 있습니까?

Prof: Yes.
교수: 물론이지.

Student : And is there such a thing as cold?
학생: 그러면 차가움이란 것도 있겠지요?

Prof: Yes.
교수: 그렇다네.

Student : No sir. There isn't.
학생: 아닙니다 교수님. 그런것은 없지요.

(The lecture theatre becomes very quiet with this turn of events.)
(강의실은 이 반전에 순간 적막이 흘렀다)

Student : Sir, you can have lots of heat, even more heat, superheat, mega heat, white heat, a little heat or no heat. But we don't have anything called cold. We can hit 458 degrees below zero which is no heat, but we can't go any further after that. There is no such thing as cold. Cold is only a word we use to describe the absence of heat. We cannot measure cold. Heat is energy. Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of it.
학생: 교수님, 많은 열, 더 많은 열, 초열, 백열, 아니면 아주 적은 열이나 열의 부재는 있을수 있습니다. 하지만 차가움이란 것은 없지요. 영하 273도의 열의 부재 상태로 만들수는 있지만 그 이하로 만들 수는 없지요. 차가움이란 것이 없기 때문입니다. 차가움이란 단어는 단지 열의 부재를 나타낼 뿐이지 그것을 계량할 수는 없지요. 열은 에너지이지만, 차가움은 열의 반대가 아닙니다 교수님. 그저 열의 부재일 뿐이지요.

(There is pin-drop silence in the lecture theatre.)
(강의실은 쥐죽은듯 고요했다.)

Student : What about darkness, Professor? Is there such a thing as darkness?
학생: 그렇다면 어둠은 어떻습니까, 교수님? 어둠이란 것이 존재하나요?

Prof: Yes. What is night if there isn't darkness?
교수: 그렇지. 어둠이 없다면 밤이 도대체 왜 오는가?


Student : You're wrong again, sir. Darkness is the absence of something. You can have low light, normal light, bright light, flashing light....But if you have no light constantly, you have nothing and it's called darkness, isn't it? In reality, darkness isn't. If it were you would be able to make darkness darker, wouldn't you?
학생: 그렇지 않습니다, 교수님. 어둠 역시 무엇인가 부재하기 때문에 생기지요. 아주 적은 빛, 보통 빛, 밝은 빛, 눈부신 빛이 존재할 수는 있습니다. 하지만 지속적으로 아무 빛도 존재하지 않으면 우리는 어둠이라 부르는 겁니다. 그렇지 않습니까? 실제로 어둠이란 것은 없지요. 만약 있다면 어둠을 더 어둡게 만들수 있겠지요, 그렇수 있나요?

Prof: So what is the point you are making, young man?
교수: 그래, 요점이 뭔가, 젊은이?


Student : Sir, my point is your philosophical premise is flawed.
학생: 교수님, 제 요점은 교수님이 잘못된 전제를 내리시고 있다는 겁니다.

Prof: Flawed? Can you explain how?
교수: 잘못되었다고? 설명해 줄 수 있겠나?


Student : Sir, you are working on the premise of duality. You argue there is life and then there is death, a good God and a bad God. You are viewing the concept of God as something finite, something we can measure.
학생: 교수님, 교수님은 이분법적인 오류를 범하고 계십니다. 생명이 있으면 죽음이 있고, 선한 신이 있으면 악한 신이 있다는 논지이지요. 교수님은 하니님을 유한한, 우리가 측정 가능한 분이라 보고 계십니다.
 
Sir, science can't even explain a thought. It uses electricity and magnetism, but has never seen, much less fully understood either one. To view death as the opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing. Death is not the opposite of life: just the absence of it. Now tell me, Professor. Do you teach your students that they evolved from a monkey?
교수님, 과학은 우리가 생각할 수 있다는 점 조차 설명을 못합니다. 전기와 자기를 말하지만, 볼수는 없지요. 완벽히 이해할 수 없는건 물론이구요. 죽음을 생명의 반대로 보는건 죽음이란 것이 실재로 존재하지 않는다는 것에 무지해서 그런겁니다. 죽음은 생명의 반대가 아니라 단지 생명의 부재일 뿐이지요. 교수님은 사람이 원숭이에서 진화했다고 가르치십니까?

Prof: If you are referring to the natural evolutionary process, yes, of course, I do.
교수: 자연 진화 과정을 말하는거라면 그렇다네.


Student : Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?
학생: 그렇다면, 진화의 과정을 눈으로 목격한 적이 있습니까, 교수님?

(The Professor shakes his head with a smile, beginning to realize where the argument is going.)
(교수는 논리가 성립되어감을 보고 미소지으며 고개를 저었다.)

Student : Since no one has ever observed the process of evolution at work and cannot even prove that this process is an on-going endeavour, are you not teaching your opinion, sir? Are you not a scientist but a preacher?
학생: 아무도 진화가 진행되는 과정을 못격하지 못했을 뿐 아니라 그 과정을 증명하지도 못했으니 교수님은 개인의 의견을 가르치시는 거겠군요, 교수님. 마치 과학자가 아닌 연설가 처럼요.

(The class is in uproar.)
(강의실이 웅성이기 시작했다.)

Student : Is there anyone in the class who has ever seen the Professor's brain?
학생: 이 강의실에 교수님의 뇌를 본 사람이 있나요?

(The class breaks out into laughter.)
(강의실 여기저기서 웃음이 터져 나왔다.)

Student : Is there anyone here who has ever heard the Professor's brain, felt it, touched or smelt it?.....No one appears to have done so. So, according to the established rules of empirical, testable, demonstrable protocol, science says that you have no brain, sir. With all due respect, sir, how do we then trust your lectures, sir? (The room is silent. The professor stares at the student, his face unfathomable.)
학생: 여기에 교수님의 뇌를 듣거나, 느끼거나, 맛보거나, 냄새맡은 적이 있는분 계십니까? ... 아무도 그런적이 없는것 같군요. 그러면 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 교수님의 뇌가 없다고 말하는군요. 그렇다면 교수님의 강의를 어떻게 신뢰할 수 있습니까?
(강의실은 고요했다. 교수는 심오한 표정으로 학생을 응시했다.)
 
Prof: I guess you'll have to take them on faith, son.
교수: 사실을 믿는 수 밖에 없겠군, 젊은이.
 
Student : That is it sir.. The link between man & God is FAITH. That is all that keeps things moving & alive.
학생: 바로 그겁니다, 교수님. 하나님과 인간의 관계는 "믿음" 입니다. 그게 바로 모든것을 움직이고 생명있게 만드는 것이지요.
 

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Lv.3 빈깡통  실버
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ddd

Comments

가로수 2009.01.15 18:20
글 잘 읽었습니다.
그런데, 교수나 학생 둘다 오류를 전제로 말을 이어가고 있네요.
가로수 2009.01.15 18:28
[Student : Professor, is there such a thing as heat?
학생: 교수님, 세상에 열이란 것이 있습니까?

Prof: Yes.
교수: 물론이지.

Student : And is there such a thing as cold?
학생: 그러면 차가움이란 것도 있겠지요?

Prof: Yes.
교수: 그렇다네.]

<==차가움을 열의 반대 개념의 존재로 생각한 교수의 무지이며, 교수가 그렇게  답변했다고 해서 사실이 되는 것이 아닌데도, 무지한 교수의 답변을 전제로 결론을 도출해 믿음을 합리화 하기 위한 복선이 깔려 있습니다.
광인 2009.01.15 18:30
Student : Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?
학생: 그렇다면, 진화의 과정을 눈으로 목격한 적이 있습니까, 교수님?

=저 학생에 말뜻은 "교수님은 역사적인 장면중 한가지라도 본적이 있으십니까? 본적이 없다면 왜 그 역사적 장면이 있는거죠?"라는거 같네요...
가로수 2009.01.15 18:40
[Student : Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?
학생: 그렇다면, 진화의 과정을 눈으로 목격한 적이 있습니까, 교수님?

(The Professor shakes his head with a smile, beginning to realize where the argument is going.)
(교수는 논리가 성립되어감을 보고 미소지으며 고개를 저었다.)]

<==보통 사람들이 모인 곳에서 이렇한 질문을 한다면 바로 역공이 들어 옵니다.
바이블에서 말하는 야훼가 천지창조하는 것을 본 사람이 있느냐고.....

진화론에서 말할 때는 화석이나 기타 유추할 수 있는 뭔가를 들이 밀고 주장합니다.
그러나 바이블에서 말하는 천지창조는 아무런 것도 제시하지 못합니다.

그런데, 그 곳 강의실에 모여 있는 사람들은 전혀 생각이 없는 사람들만 모아 놓았나요?
왜? 학생의 허접한 질문에 의문을 제기하는 사람이 없었을까요?

아래 글은 기독교인들이 조작해 낸 글들입니다.

여호수아 지구를 멈추었다는 주장----------------------------------------
라마다경과 개신교인들의 재미난 한자해석--------------------------------
시카고학회의 진화가 안된다고 결론내림---------------------------------
벤허의 작가는 무신론자였다-------------------등

가져 온 글도 위의 범주를 벗어나지 못할 것같네요ㅣ
빈깡통 2009.01.15 23:25
음... 답변 잘들었습니다.. 위에서 말씀들에 개인적으로 모라고 답변할만한 그릇은 되지를 않는군요..

죄송하면서도 엉뚱한 부탁이지만,, 안티기독교님들을 대표로해서 가리수님꼐서 제 궁금한 점들을 조금은 채워주셨으면 하는 바램입니다.

첫째는, 신의 존재(기독교적인 신 X) 유무를 믿느냐 안믿느냐 이며, 그에 관한 이유에대해서 간략하게 설명좀 듣길 원합니다. (가리수님 개인적 의향)
둘째론, 안티기독교인 및 사이트가 생겨나게 된 근본적 원인
셋째론, 생각하시는 기독교인의 궤변에 대한 몇가지 사례
넷째로, 기독교와 안티기독교 사이의 대표적 논쟁거리

 제가 공부를 얼마하지 못했기에 궁금한점이 참 많습니다. 앞으로 목회 길을 걸을 자로써 일반 사회인의 기독교에 대한 의식을 좀더 알고 싶습니다. 토론도 좋지만 아직 토론할만한 지식은 쌓지는 못하였기에 염치없지만 이런 부탁을 드리고, 마지막으로 기독교의 핵심 '바이블'에 대해 간략히 나누어보고 싶습니다. 제 입장에서도 바이블을 과학의 눈으로 바라보면 너무나 많은 오류를 떠않고 있음을 말씀드립니다. 신학을 한다는 것이 사실은 신앙을 깨보는 작업이고, 제가 기존의 가지고있던 신앙에 대한 통념들을 산산히 부수어놓는 작업임을 알게 되었습니다. 더군다나 '성서'에 대해서도 구체적으로 깊게 들어가는 작업들을 하는데, 여기서 이루어지는 작업이란 간단히 말하자면 성경내 차지하고있는 오류들을 바로잡는 것입니다.
그리고 성경을 연구함에 있어서 가장 기본이 되는 전제는  성서 내 나타난 모든 구절들이 '하나님의 말씀'이 아니며 순전히 사람들로 인해 구성되어지고 쓰여졌다는 것입니다.
즉 성서연구의 목적은 성서의 올바른 재해석 즉, 저자가 말하고자 하는 본래의 의미를 찾고자 하는 작업임을 밝힙니다.

성서내에도 잦은 문학기법 및 그 당시 사회적 배경, 의식, 사람들의 성향등이 나타나며, 이러한 것을 역추적해가는 과정에서 성서는 재탄생하게 됩니다. 하지만 분명한것은 어쨋든 그것은 '하나님 중심으로' 씌여진 책이며, 그 안에 하나님의 뜻이 있다는 것입니다. 그 뜻을 밝혀내는 것 그것이 성서신학인 것입니다. 물론 여기에서도 이를 믿느냐 안믿느냐에 대한 믿음의 문제가 드러나게 되는것은 안타깝게 여깁니다. 여전히 성서란 보편적인 시각으로써 바라볼수는 없을듯 합니다.

 결론적으로 성서에 대한 제 입장은 기독교인 또한 성서의 일부 즉 문학, 신화등을 역사적 사실인냥 말하는 것 이것은 잘못된 판단이며, 중요한것은 그 문학적 기법 및 신화를 통해 저자가 무엇을 말하고 있느냐를 살펴보는 것이 중요할 것이라 생각되어집니다.
성서내에 과학적인 오류가 있다는것은 충분할 정도로 인정합니다. 다만 이것을 신앙의 눈으로 보느냐 과학의 눈으로 보느냐에 따라 해석이 틀려지는 것입니다. 만약 지금까지 아니 앞으로도 성서를 인용하여 그 안에 있는 말씀들만이 진리인냥 떠들어 대며, 강요하는 사람들이 있다면 대신해서 죄송하단 말씀을 드리고 싶고, 그래도 성서속에 나타난 수많은 교훈들 및 예수의 올바른 행적들은 인정해야 하지 않을까? 란 생각을 조심스레 해보며,, 제가 원하는 방향이란 과학적인 방법을 충분히 동원하여 이를 신앙적인 눈으로 해석하길 원하는데 아직은 갈길이 막막하기만 합니다.

문제는 항상 사람이지 텍스트가 아니지 않습니까..?
계당 2009.03.10 10:23
Bible이 성서? 누가 성서래요? 재미없는 환타지 소설이더만...
소설을 보고 잦은 문학기법이니까 다 무시하고 무조건 믿어라 하면.. 홍길동전도 후세에 가르치는바가 많으니 홍길동을 실존인물이며 도술을 부리니 신으로 믿으시겠수?

네이거 2009.03.24 16:32
유명한 영국의 석학 리처드 도킨스(만들어진 신 저자)의 말에 따르면
합리성을 잃은 내용에 대한
정확한 답변은 조롱 뿐이라는 것입니다.

그러므로 조롱을 하겠습니다.
빈깡통님 말장난을 어디서 퍼오셨군요......ㅎㅎ

우리가 쓰는 열과 차가움은 과학적인 표현이 아닙니다
단지 인간의 육체가 느끼는 감각을 기준으로 하여
열과 차가움으로 표현한 것 뿐입니다.

귀하가 제시한 내용중 한가지만 이의를 제기하겠습니다.
나머지 내용에 시간을 할애하는 것은 가치가 없다고 생각됩니다.

당신이 퍼온 글의 저자는 논리를 의도적으로 유도하도록
멍청이 교수를 등장 시켜(그런 자가 교수라면 월급이 아까움, 아니 강단에서 쫒겨나야함)
학생(아마 크리스천이겠지요)을 영리한 자(?)처럼 만들었습니다

주제는 말도 안되는 논리의 전개를 이용하여 당신의 목적을 달성하려 했습니다.

그학생이 주장한 다음의 말에 어떤 논리의 모순이 있는지 보십시오
(교수님, 많은 열, 더 많은 열, 초열, 백열, 아니면 아주 적은 열이나 열의 부재는 있을수 있습니다. 하지만 차가움이란 것은 없지요. 영하 273도의 열의 부재 상태로 만들수는 있지만 그 이하로 만들 수는 없지요. 차가움이란 것이 없기 때문입니다.)

과학적으로 차갑다, 뜨겁다는 정의는 없습니다.
한마디로 뜨거움과 차가움의 경계를 그을 수 없다는 뜻이지요
상대적인 표현이란 뜻이지요.
인간의 육체의 온도보다 낮으면 차갑고, 높으면 뜨겁고...
뭐 그런 이유에서 성립된 표현입니다/
한마디로 차가움이 없다는 말은 개가 웃을 말입니다.
여기가 어디 유아원도 아니고
말이 되는 소리를 가지고  상대를 설득하셔야지
이건 설득이 아니라 안티를 우롱하는 겁니다.

그들의 논리가 맞다고 생각하신다면
당신은 얼음에 손을 대고도  뜨겁다는 표현을 앞으로  사용하셔야합니다. ㅎㅎ
동사한 사람을 영하15도의 열에서 죽었다고 표현해야합니다.
정말 이렇게 써놓고 보니까
정말 바보들의 행진 같은 표현아닌가요?  ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ


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1196 여기에 답변 좀 해주시겠습니까? 가로수 2004.09.04 3879
1195 빛과소금. 댓글+4 한잔 2005.11.12 3875
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