Re: 덧글들에 대한 답변...(각자 찾아서 보시길)
Re: 덧글들에 대한 답변...(각자 찾아서 보시길)
작성일: 2001/11/07
수정일: 2001/11/08
작성자: 몰러
Moses H. (2001/11/06) :: 하이트소주는 없는 것으로 사료됨..신의 존재메키로..왜냐하면 내가 노력했음에도 전혀..느끼지 못하겠음../ 신의 존재여부와 존재한다면,..어떤 신이 참.신인지..이런거 고민하는 사람은 분명히 먹고 살 만한 사람입니다. 이런 게 다원론자 생각인 듯..~~~
Moses H. (2001/11/07) :: 여호와 신관이었군요. 보편적인 신관인줄 알고.. 실수^^;~
오디세이 (2001/11/07) :: 이글에서 `신` 이란 단어는 기독교적 교리와 사상에 의해 표현된 [협의의 신]이라고 생각합니다. 그렇다면 보편적이며 광의의 신을 정의할 수 있는가라는 문제에 부딪히는데....저로선 힘들군요.... / 그러나, 기독교적 사상으로 포장되어 저에게 다가오는 `신`이란 단어, 혹은 이미지, 느낌, 상징은 인간과 그를 둘러싼 환경의 창조물, 이상도 이하도 아닙니다....
글 중간에 부연해 뒀습니다. 안 그래도 오해들을 하실까봐... 보편적 신관을 말할 수 있는(비평할 수 있는) 내공이 제게는 아직 없습니다.
자유의지 (2001/11/07) :: 신과 인간은 물론 평등하지 않을 수 있다. 하지만 신은 우리를 사랑한다는 말은 좀 하지 말아달라. 역겹다.
오디세이 (2001/11/07) :: 이글에서 `신` 이란 단어는 기독교적 교리와 사상에 의해 표현된 [협의의 신]이라고 생각합니다. 그렇다면 보편적이며 광의의 신을 정의할 수 있는가라는 문제에 부딪히는데....저로선 힘들군요.... / 그러나, 기독교적 사상으로 포장되어 저에게 다가오는 `신`이란 단어, 혹은 이미지, 느낌, 상징은 인간과 그를 둘러싼 환경의 창조물, 이상도 이하도 아닙니다....
한마디 (2001/11/07) :: 신이 물리적으로 존재하는가의 여부를 떠나서 존재한다고 믿는 사람들에게는 마치 존재하는 것과 같은 효과가 나타납니다. 그들의 정신은 신의 영향을 받으며 생활까지 신이 지배하게 됩니다. 단, 정신수준이 저급한 경우 그 신도 저질 신이 되지요.
마찬가지로 여기서 말하는 신은 야훼에 의해 발생하고 파생한 종교의 신에 한정합니다. 한마디님의 덧글은 제가 이 글에서 가장 강조하고 싶었던 것을 복선으로 깔아둔 것입니다.
기독교 (2001/11/07) :: 결론은 사람이 신이 창조했다는 말인데 그러면 유신론이란 말도 어불성설입니다. 그리고 신이 모든 인간에 대해 공의공도해야 할 의무는 없습니다. 우리 인간의 바램일 뿐이죠. 우리는 흔히 신의 사랑을 간구하지만 신의 사랑의 속성은 우리가 인식할 수 없는 차원이 아닐런지요.... 누구는 일방적인 신의 은혜를 받겠고 누구는 행함대로 심판, 곧 공의를 받겠죠.
사람이 창조했다는 신은 이 글에서는 야훼/알라에 한정합니다. 광의의 유신론으로 확장하면 절대 어불성설이 아니죠. 그리고, 인간에 의해 창조된 신은 사실 의무가 없기는 합니다. 마찬가지로 공의도 없습니다. 은혜든, 심판이든 간에 말이죠. 님의 말씀대로 단지 인간의 바램만이 있죠. 말씀이 왔다갔다 하시네요.
조선협객 (2001/11/07) :: 모든 인간에 대해 공의공도해야 할 의무는 없다.......그렇다면 모든 것을 창조하고 그것을 총괄한다는 그 신의 의무는 대체 뭘까요??? 자기 안 믿으면 지옥보낸다는 것 외에는 보이지 않는데.....아아 지옥에는 개독인을 제외한 모든 동물 식물과 인간들이 사이좋게 살지만 천국에는 개독들이 서로 자기가 옳다고 이단판정이나 하고 있지 않을지....
조선협객님의 말씀은 일반화의 오류이지만 개독들은 이를 지적할 자격도 인식능력도 없습니다. 이 신의 의무는 없습니다. 지조때로니까요. 말씀도 지조때로, 해석도 지조때로, 행동도 마찬가지...
기독교 (2001/11/07) :: 어둠이 존재하지 않는다면 애시당초 빛이라는 개념도 없습니다. 선과 악의 개념도 우리가 인식하는 차원이 아니겠죠. 신이란...나 외에는 악이고 어둠이라고 선포하는 철저한 자기 중심적 존재라는 거죠...이것이 가능한 것은 최고의 존재니까요... 우리 시각으로는 독재자죠.
역순으로 말씀드리죠. 일단 최고의 존재는 없습니다. 비교우위의 존재는 있겠죠. 최고의 존재가 있다고 해도 그에게는 선과 악, 빛과 어둠이 없습니다. 왜냐하면 최고의 존재에게 그런 것은 사소한 것이고, 그는 이미 초월했을테니까요. 하지만 제가 이 글에서 언급한 신은 인간에 의해(그것도 그의 추종자들에 의해) 오히려 그 위상이 격하되고 말았습니다.
지니도사 (2001/11/07) :: 몰러님과는 참 다른 생각을 하지만 참 수긍이 가는 면이 많이 있습니다.. 신정론적인 질문을 던지면서도 자신의 삶에서 존재로서의 의무와 권리를 포기하지 않는 분들은 존경하구요. 반면에 그런 의문으로 인해 삶을 포기하려는 이들에게는 연민의 정을 느낍니다. 저는 후자였습니다.. 신학적인 질문 때문에 삶을 버리는 것만큼 바보스런 것이 없다고 단정할 수 있었던 것도 눈에 보이는1년(눈에 안보이는 것은 10년도 더되었겠지요..)이나 방황을 한 후였지요.. 아직도 몰러님의 질문에 신을 변호해보고 싶은 가당찮은 생각이 듭니다.. 부질없는 짓이겠지요.. 적어도 삶에 대한 관심을 버릴 수 없기에......
지니도사 (2001/11/07) :: 신을 부정하는 이에게는 신의 심판이니 하는 것은 아무런 의미가 없겠지요.. ............... 자신의 부주의와 자신의 잘못을 신의 것으로 덮는 행위는 기독교 인이든 그렇지 않던 간에 비난을 면치 못할 것입니다..... 우리는 살아가기 때문에...
모든 사람들이 알아들을수 있도록 쉽게 쓴 별도의 답변글을 부탁드립니다. 이렇게도 이해되고, 저렇게도 이해되는군요.
지나가는 사람 (2001/11/07) :: 좋은 일(00원 봉사) 많이 하십니다. 이 글 올리신 분의 고민은 수 없이 많은 사람들에 의해 오랫동안 사료된 가장 고전적이고도 근본적인 물음들인데... 어느누구도 실질적인 해답을 줄수 없는 상황같군요. 사람의 정신구조는 지,정, 의 로 되어있죠. 이 글을 읽으면서 이미 글쓰신 분의 마음(정)은 자신의 생각(지)과 관계없이 신에 대한 부정 아님 반감으로 가득차 있는 것을 발견했습니다. 신의 존재가 이분앞에 시원하게 증명되어도 쉽게 인식할 듯 보이지 않습니다. 나는 여기서 신의 존재를 증명하려고 `우기는` 것이 아닙니다. 글쓴분이 출발점에 정확히 서기를 바랍니다. 반감없는 지적탐구에 의해 도달된 진리을 추구하겠다는 본질에 서시기를...
우선 기독교인들이 부지불식간에 또는 의도적으로 사용하는 방법을 사용해서 답변드리죠. 저의 마음은 제 생각과 함께 신에 대한 부정 또는 반감으로 가득차 있습니다. 그러나, 이러한 부정이나 반감은 고전적이고 근본적인 물음에 답을 주지 못하는 신을 책망한 결과입니다. 만약 신의 존재가 제 앞에 나타난다면 인식은 할 것이지만, 결국 추종은 하지 않을 것입니다. (여기까지는 야훼에 한정한 답변입니다)
출발점에 정확히 서라... 네, 정확히 서야죠. 그래서 그동안 엉뚱한 출발점에 서 있다가 야훼가 가린 눈을 뜨면서 이제 정확한 출발점으로 가고 있는 중입니다. 반감 없는 지적탐구에 의해 도달된 진리를 추구하겠다는 본질에 서려고 노력중이죠.
제 개인적인 이야기 할까요? 여기 오래 계셨던 분들은 아는 이야깁니다. 저는 공돌이(공과대 출신, 배운 것들은 모두 응용과학분야죠. 순수과학이 아닌...)입니다. 자연히 인문학은 깡통일 수 밖에 없죠. 종교도 마찬가지였습니다. 목사가 가르쳐 주는대로, 신앙선배가 가르쳐 주는대로 받아적기에 바빴습니다. 그러다가 이게 아니다 싶었죠. 스스로 공부했습니다. 당연히 성경은 논리, 이성, 지성과는 거리가 있다고 느꼈고, 10여년 동안 공돌이 신세로 사고가 막힌(logic에 대한 강박, input × Amp = output 이 둘 이상의 type이 되면 확 돌아버리는...) 저에게는 용납할 수 없는 일이었죠. 그래서, 잘못된 출발선을 가르쳐준 모든 것들에게 화를 내기 시작했습니다. 제가 여기 처음 왔을때 그런 짓을 했죠(아는티 시절입니다). 그때 어떤 분께서 제게 책망과 충고를 하셨죠. 진리추구의 출발선은 네 스스로 찾아라. 남을 책망할 시간이 어디 있느냐. (그래서 아뒤를 현재의 것으로 바꿨습니다) 거들떠보지 않았던 철학을 공부하고, 회사를 때려치고, 음악도 때려치고, 아무하고나 질문과 논쟁과 토론을 하고... 그런데, 아직도 인간이 덜 떨어져서인지 처음엔 정확한 출발선으로 갔지만, 얼마 못가서 자꾸 뒤돌아보고 군시렁대고 있습니다. (개독들아)눈을 떠라, 그곳은 출발선이 아니다 하면서 말이죠.
'지나가는 분'은 님이 스스로에게 해야 할 말을 제게 하신 것이 아닌가 살펴보시길... 님의 말씀을 살펴보면 개독들의 그 흔해빠진 진리에 대한 착각속의 우월감과, 자신이 따르는 신이 진리에의 길이라는 전제하에 남에게 주절거리는 아주 가증스럽고 위선적인 행태가 그대로 스며 있군요.
이전 같으면 '웃기고 자빠졌네'하고 콧방귀나 뀌었을 것을 너무 오래 주절거렸네요.
쯧쯧쯧 (2001/11/07) :: 혹시.... 이 신부님이.....바로 그.. `소주4병` 신부님 아니세요...???
이 분은 '소주 1병' 신부님입니다. '소주4병'신부님은 제가 피해다니죠. 걸리면 담날 출근이 불가능 하니까요. ^^
고려협객 (2001/11/07) :: 벌(bee)은 적외선만 볼수있다. 가시광선을 통해 볼수 있는 색깔은 상상할수 없다. you are the bee.
븅신시키. 뭘 알고 주접떨어라. 벌이 적외선만 본다고? 벌은 자외선 영역을 본다. 자외선으로 보면 꽃이 다르게 보인다. 꿀이 있는 부분과 없는 부분이 확연하게 구별되지. 그려. 난 벌이여. 꿀(진리)을 바로 알아보고 찾을 수 있지. 넌 꽃잎(착각)에 현혹되어 꿀(진리)을 찾지 못하는 파리일 뿐이야.
작성일: 2001/11/07
수정일: 2001/11/08
작성자: 몰러
Moses H. (2001/11/06) :: 하이트소주는 없는 것으로 사료됨..신의 존재메키로..왜냐하면 내가 노력했음에도 전혀..느끼지 못하겠음../ 신의 존재여부와 존재한다면,..어떤 신이 참.신인지..이런거 고민하는 사람은 분명히 먹고 살 만한 사람입니다. 이런 게 다원론자 생각인 듯..~~~
Moses H. (2001/11/07) :: 여호와 신관이었군요. 보편적인 신관인줄 알고.. 실수^^;~
오디세이 (2001/11/07) :: 이글에서 `신` 이란 단어는 기독교적 교리와 사상에 의해 표현된 [협의의 신]이라고 생각합니다. 그렇다면 보편적이며 광의의 신을 정의할 수 있는가라는 문제에 부딪히는데....저로선 힘들군요.... / 그러나, 기독교적 사상으로 포장되어 저에게 다가오는 `신`이란 단어, 혹은 이미지, 느낌, 상징은 인간과 그를 둘러싼 환경의 창조물, 이상도 이하도 아닙니다....
글 중간에 부연해 뒀습니다. 안 그래도 오해들을 하실까봐... 보편적 신관을 말할 수 있는(비평할 수 있는) 내공이 제게는 아직 없습니다.
자유의지 (2001/11/07) :: 신과 인간은 물론 평등하지 않을 수 있다. 하지만 신은 우리를 사랑한다는 말은 좀 하지 말아달라. 역겹다.
오디세이 (2001/11/07) :: 이글에서 `신` 이란 단어는 기독교적 교리와 사상에 의해 표현된 [협의의 신]이라고 생각합니다. 그렇다면 보편적이며 광의의 신을 정의할 수 있는가라는 문제에 부딪히는데....저로선 힘들군요.... / 그러나, 기독교적 사상으로 포장되어 저에게 다가오는 `신`이란 단어, 혹은 이미지, 느낌, 상징은 인간과 그를 둘러싼 환경의 창조물, 이상도 이하도 아닙니다....
한마디 (2001/11/07) :: 신이 물리적으로 존재하는가의 여부를 떠나서 존재한다고 믿는 사람들에게는 마치 존재하는 것과 같은 효과가 나타납니다. 그들의 정신은 신의 영향을 받으며 생활까지 신이 지배하게 됩니다. 단, 정신수준이 저급한 경우 그 신도 저질 신이 되지요.
마찬가지로 여기서 말하는 신은 야훼에 의해 발생하고 파생한 종교의 신에 한정합니다. 한마디님의 덧글은 제가 이 글에서 가장 강조하고 싶었던 것을 복선으로 깔아둔 것입니다.
기독교 (2001/11/07) :: 결론은 사람이 신이 창조했다는 말인데 그러면 유신론이란 말도 어불성설입니다. 그리고 신이 모든 인간에 대해 공의공도해야 할 의무는 없습니다. 우리 인간의 바램일 뿐이죠. 우리는 흔히 신의 사랑을 간구하지만 신의 사랑의 속성은 우리가 인식할 수 없는 차원이 아닐런지요.... 누구는 일방적인 신의 은혜를 받겠고 누구는 행함대로 심판, 곧 공의를 받겠죠.
사람이 창조했다는 신은 이 글에서는 야훼/알라에 한정합니다. 광의의 유신론으로 확장하면 절대 어불성설이 아니죠. 그리고, 인간에 의해 창조된 신은 사실 의무가 없기는 합니다. 마찬가지로 공의도 없습니다. 은혜든, 심판이든 간에 말이죠. 님의 말씀대로 단지 인간의 바램만이 있죠. 말씀이 왔다갔다 하시네요.
조선협객 (2001/11/07) :: 모든 인간에 대해 공의공도해야 할 의무는 없다.......그렇다면 모든 것을 창조하고 그것을 총괄한다는 그 신의 의무는 대체 뭘까요??? 자기 안 믿으면 지옥보낸다는 것 외에는 보이지 않는데.....아아 지옥에는 개독인을 제외한 모든 동물 식물과 인간들이 사이좋게 살지만 천국에는 개독들이 서로 자기가 옳다고 이단판정이나 하고 있지 않을지....
조선협객님의 말씀은 일반화의 오류이지만 개독들은 이를 지적할 자격도 인식능력도 없습니다. 이 신의 의무는 없습니다. 지조때로니까요. 말씀도 지조때로, 해석도 지조때로, 행동도 마찬가지...
기독교 (2001/11/07) :: 어둠이 존재하지 않는다면 애시당초 빛이라는 개념도 없습니다. 선과 악의 개념도 우리가 인식하는 차원이 아니겠죠. 신이란...나 외에는 악이고 어둠이라고 선포하는 철저한 자기 중심적 존재라는 거죠...이것이 가능한 것은 최고의 존재니까요... 우리 시각으로는 독재자죠.
역순으로 말씀드리죠. 일단 최고의 존재는 없습니다. 비교우위의 존재는 있겠죠. 최고의 존재가 있다고 해도 그에게는 선과 악, 빛과 어둠이 없습니다. 왜냐하면 최고의 존재에게 그런 것은 사소한 것이고, 그는 이미 초월했을테니까요. 하지만 제가 이 글에서 언급한 신은 인간에 의해(그것도 그의 추종자들에 의해) 오히려 그 위상이 격하되고 말았습니다.
지니도사 (2001/11/07) :: 몰러님과는 참 다른 생각을 하지만 참 수긍이 가는 면이 많이 있습니다.. 신정론적인 질문을 던지면서도 자신의 삶에서 존재로서의 의무와 권리를 포기하지 않는 분들은 존경하구요. 반면에 그런 의문으로 인해 삶을 포기하려는 이들에게는 연민의 정을 느낍니다. 저는 후자였습니다.. 신학적인 질문 때문에 삶을 버리는 것만큼 바보스런 것이 없다고 단정할 수 있었던 것도 눈에 보이는1년(눈에 안보이는 것은 10년도 더되었겠지요..)이나 방황을 한 후였지요.. 아직도 몰러님의 질문에 신을 변호해보고 싶은 가당찮은 생각이 듭니다.. 부질없는 짓이겠지요.. 적어도 삶에 대한 관심을 버릴 수 없기에......
지니도사 (2001/11/07) :: 신을 부정하는 이에게는 신의 심판이니 하는 것은 아무런 의미가 없겠지요.. ............... 자신의 부주의와 자신의 잘못을 신의 것으로 덮는 행위는 기독교 인이든 그렇지 않던 간에 비난을 면치 못할 것입니다..... 우리는 살아가기 때문에...
모든 사람들이 알아들을수 있도록 쉽게 쓴 별도의 답변글을 부탁드립니다. 이렇게도 이해되고, 저렇게도 이해되는군요.
지나가는 사람 (2001/11/07) :: 좋은 일(00원 봉사) 많이 하십니다. 이 글 올리신 분의 고민은 수 없이 많은 사람들에 의해 오랫동안 사료된 가장 고전적이고도 근본적인 물음들인데... 어느누구도 실질적인 해답을 줄수 없는 상황같군요. 사람의 정신구조는 지,정, 의 로 되어있죠. 이 글을 읽으면서 이미 글쓰신 분의 마음(정)은 자신의 생각(지)과 관계없이 신에 대한 부정 아님 반감으로 가득차 있는 것을 발견했습니다. 신의 존재가 이분앞에 시원하게 증명되어도 쉽게 인식할 듯 보이지 않습니다. 나는 여기서 신의 존재를 증명하려고 `우기는` 것이 아닙니다. 글쓴분이 출발점에 정확히 서기를 바랍니다. 반감없는 지적탐구에 의해 도달된 진리을 추구하겠다는 본질에 서시기를...
우선 기독교인들이 부지불식간에 또는 의도적으로 사용하는 방법을 사용해서 답변드리죠. 저의 마음은 제 생각과 함께 신에 대한 부정 또는 반감으로 가득차 있습니다. 그러나, 이러한 부정이나 반감은 고전적이고 근본적인 물음에 답을 주지 못하는 신을 책망한 결과입니다. 만약 신의 존재가 제 앞에 나타난다면 인식은 할 것이지만, 결국 추종은 하지 않을 것입니다. (여기까지는 야훼에 한정한 답변입니다)
출발점에 정확히 서라... 네, 정확히 서야죠. 그래서 그동안 엉뚱한 출발점에 서 있다가 야훼가 가린 눈을 뜨면서 이제 정확한 출발점으로 가고 있는 중입니다. 반감 없는 지적탐구에 의해 도달된 진리를 추구하겠다는 본질에 서려고 노력중이죠.
제 개인적인 이야기 할까요? 여기 오래 계셨던 분들은 아는 이야깁니다. 저는 공돌이(공과대 출신, 배운 것들은 모두 응용과학분야죠. 순수과학이 아닌...)입니다. 자연히 인문학은 깡통일 수 밖에 없죠. 종교도 마찬가지였습니다. 목사가 가르쳐 주는대로, 신앙선배가 가르쳐 주는대로 받아적기에 바빴습니다. 그러다가 이게 아니다 싶었죠. 스스로 공부했습니다. 당연히 성경은 논리, 이성, 지성과는 거리가 있다고 느꼈고, 10여년 동안 공돌이 신세로 사고가 막힌(logic에 대한 강박, input × Amp = output 이 둘 이상의 type이 되면 확 돌아버리는...) 저에게는 용납할 수 없는 일이었죠. 그래서, 잘못된 출발선을 가르쳐준 모든 것들에게 화를 내기 시작했습니다. 제가 여기 처음 왔을때 그런 짓을 했죠(아는티 시절입니다). 그때 어떤 분께서 제게 책망과 충고를 하셨죠. 진리추구의 출발선은 네 스스로 찾아라. 남을 책망할 시간이 어디 있느냐. (그래서 아뒤를 현재의 것으로 바꿨습니다) 거들떠보지 않았던 철학을 공부하고, 회사를 때려치고, 음악도 때려치고, 아무하고나 질문과 논쟁과 토론을 하고... 그런데, 아직도 인간이 덜 떨어져서인지 처음엔 정확한 출발선으로 갔지만, 얼마 못가서 자꾸 뒤돌아보고 군시렁대고 있습니다. (개독들아)눈을 떠라, 그곳은 출발선이 아니다 하면서 말이죠.
'지나가는 분'은 님이 스스로에게 해야 할 말을 제게 하신 것이 아닌가 살펴보시길... 님의 말씀을 살펴보면 개독들의 그 흔해빠진 진리에 대한 착각속의 우월감과, 자신이 따르는 신이 진리에의 길이라는 전제하에 남에게 주절거리는 아주 가증스럽고 위선적인 행태가 그대로 스며 있군요.
이전 같으면 '웃기고 자빠졌네'하고 콧방귀나 뀌었을 것을 너무 오래 주절거렸네요.
쯧쯧쯧 (2001/11/07) :: 혹시.... 이 신부님이.....바로 그.. `소주4병` 신부님 아니세요...???
이 분은 '소주 1병' 신부님입니다. '소주4병'신부님은 제가 피해다니죠. 걸리면 담날 출근이 불가능 하니까요. ^^
고려협객 (2001/11/07) :: 벌(bee)은 적외선만 볼수있다. 가시광선을 통해 볼수 있는 색깔은 상상할수 없다. you are the bee.
븅신시키. 뭘 알고 주접떨어라. 벌이 적외선만 본다고? 벌은 자외선 영역을 본다. 자외선으로 보면 꽃이 다르게 보인다. 꿀이 있는 부분과 없는 부분이 확연하게 구별되지. 그려. 난 벌이여. 꿀(진리)을 바로 알아보고 찾을 수 있지. 넌 꽃잎(착각)에 현혹되어 꿀(진리)을 찾지 못하는 파리일 뿐이야.
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